По просьбе редакции «АиФ» Александр Любимов, находящийся в поездке вместе с отцом, взял интервью у юбиляра.
Александр Любимов: Welcome to Scotland. Когда ты был здесь, в Эдинбурге, в последний раз?
Михаил Любимов: Последний раз был здесь в 1962-м году, когда ты только родился. Была очень неприятная ситуация. Потому что провалился наш знаменитый агент Джордж Блейк, который был сотрудником английской разведки. Он был арестован. Провалился Конон Молодый — нелегал и двое его радистов (потом они все получили звания Героев России). И еще провалились 2 агента, которые сидели на военно-морской базе в Портленде.
— И ты приехал сюда, когда все эти страсти бушевали?
— Да, всё бушевало. И позиции у нас тогда были довольно слабые. Основная задача была заводить связи. И начальник нашей резидентуры послал меня в Эдинбург. Хотя, честно говоря, я сам напросился.
— То есть ты нас с мамой бросил и поехал в Эдинбург?
— Да, бросил тебя несчастного. И поехал в Эдинбург на два дня. В это время там были Дмитрий Шостакович с сыном Максимом, Вишневская с Ростроповичем, которые приехали на знаменитый Эдинбургский музыкальный фестиваль. Помню, в гостинице утром специально для Шостаковича организовали оркестр, который играл музыку. Но Шостакович не смог из-за этой музыки завтракать в отеле.
— Ему не понравилось, как оркестр играет?
— Да. Им очень хотелось ублажить Шостаковича. А он не мог это слушать и ушел к себе в номер. Мы общались в основном с Ростроповичем, который был очень энергичным и приятным человеком. Он сразу попросил называть его Славой. Моя задача была при помощи этих людей добывать разного рода информацию. Общаться с людьми, как это делают журналисты или дипломаты о политическом положении в стране, о связях с Америкой, о заседаниях НАТО. Мы рассчитывали, что на Эдинбургском фестивале среди меломанов и всей этой публики будут люди, представляющие для нас оперативный интерес.
— Что чувствуешь, находясь в стране, против которой ты боролся?
— Я англофил. Не знаю ни одного разведчика, который работал бы в Англии и не любил эту страну. Речь идет, конечно, не о политике, а об английской культуре, литературе, музыке, архитектуре.
— Каковы твои ощущения сегодня, после того, как СССР — страна, которую ты любил — проиграла в холодной войне Западу?
— Полная чепуха. Это американцы придумали, что мы проиграли в холодной войне. Холодная война закончилась, потому что так захотел Советский Союз. Потому что коммунистическая система изжила себя. Горбачев и его окружение попытались построить социализм с человеческим лицом. Но ничего из этого не вышло.
— Сейчас при капитализме тебе многое не нравится, например, что есть богатые и бедные. А когда был СССР, тебе не нравилось, что все бедные.
— В Советском Союзе мне не нравились две вещи — постоянный дефицит (хотя я сам ни в чем не нуждался). И второе, что меня не устраивало, это идиотское ограничение свобод. Когда лишнего слова не напишешь, за границу поехать не можешь.
— Ограничений свободы сейчас намного меньше. За границу ездить можно свободно. Проблему дефицита решили. Тебе же все равно не нравится русский капитализм. Почему?
— Мне не нравится русский капитализм потому, что в нашей стране много бедных людей. Вот это меня огорчает и раздражает.
— То есть должно быть равенство?
— Равенства быть не может. Но, во всяком случае, жуткого разрыва — когда у одних яхты, недвижимость по всему миру и прочее, а другим на еду не хватает — быть не должно.
— В 90-е были появились люди, которые, по крайней мере, рисковали, участвовали в политике, приватизировали предприятия. Не было денег в стране, а рабочим нужно было платить. Рисковали, потому что в 96-м году Ельцин мог не победить, и вернулись бы коммунисты к власти. Ты считаешь, что эти люди нечестно получили богатства и на них купили себе яхты и самолеты. А как ты относишься к тому, что у главы банковского отдела Управления «К» ФСБ России полковника Кирилла Черкалина изъяли взятку, сумма которой составила 12 миллиардов рублей? Это на три миллиарда больше, чем было обнаружено у экс-сотрудника МВД Дмитрия Захарченко.
— Таких людей, как Захарченко и этот Черкалин надо расстреливать. Жаль, что у нас отменили смертную казнь.
— Ты сейчас ерничаешь?
— Нет. В России должна быть смертная казнь. В Америке же есть смертная казнь, в Китае тоже.
— Для меня это открытие — что ты такой кровожадный человек. Выехали с тобой за границу, и ты раскрылся с неожиданной стороны. В Москве ты такие вещи не говоришь.
— Ничего подобного, говорю и в Москве. Людей, совершающих тяжкие преступления, нужно расстреливать.
— В чем для тебя заключается человеческая ценность?
— В заслугах перед Отечеством. Мне нравятся писатели, учёные. Терпеть не могу спекулянтов, которые сейчас называются бизнесменами. Их у нас великое множество.
— Какой-то детский разговор у нас получается. Ты впадаешь в примитивизм, как в детстве.
— Я старый человек. Пенсионер.
— А что лучше — спекуляция или дефицит? Если не будет спекуляции, будет дефицит.
— Существуют страны, где экономика не носит спекулятивных характер. В той же Англии, например.
— Ты считаешь, что люди в Англии не занимаются спекуляциями, никто никого не обманывает, тут нет коррупции?
— Везде всё, что ты перечислил, есть. Но вопрос в масштабах. Я не вижу в Англии такого разгула коррупции, как у нас.
— Про Англию не знаю, но когда я прилетаю в Берлин и вижу аэропорт, который строят уже больше 20 лет, в которых уже вложили больше миллиарда евро ( он выглядит как, какой-нибудь наш провинциальный аэропорт в 70-е годы), у меня возниает большой вопрос: куда ушли эти деньги? Тебя как нормального русского человека волнуют проблемы своей страны. Поэтому тебе кажется, что коррупция есть только у нас.
— Во всех странах есть коррупция. Но нет такого размаха, как у нас. Нигде нет такого разрыва между богатыми и бедными как у нас. Это же позор — в богатой России 20 млн человек живут за чертой бедности.
— Как офицер разведки ты всю жизнь имел дело с предателями. Вербовал людей, которые предавали свои страны...
— Вообще, неверно представлять разведку так примитивно: бегают, вербуют, убивают людей. Я в основном добывал информацию. А вербовать приходилось нечасто.
— Тем не менее, люди тебе давали секретную информацию.
— Не всегда эта информация была секретной. Мы собирали её часто по официальным каналам, например, во время встреч с членами парламента.
— Люди, которые предают свою страну в интересах России, они для тебя кто? Предатели?
— Я не считаю, что они предатели. Если взять людей, типа Кима Филби, то это были идейные агенты коминтерновцы, коммунисты, которые хотели сменить строй в Англии. Какие они предатели?
— А Сноуден?
— И Сноуден тоже нормальный человек, который выступает против тотальной прослушки и американского всевластия. Я встречал массу таких людей, как Сноуден. Было целое движение антикапиталистическое. И сейчас оно тоже существует. Оно очень ослабло, но оно есть. Такие люди в свое время помогли устроить побег из британской тюрьмы нашему агенту Джорджу Блейку, который был осужден на 42 года.
— Сноуден говорит, что все наши действия контролируются спецслужбами, даже Меркель прослушивают. К чему может привести война спецслужб?
— О нынешнем положении дел в разведке я не знаю. Я ушел в отставку в 80-м году. Но знаю одно: сейчас очень тяжело скрыться от глаз контразведки. Везде камеры, дроны. Раньше гораздо сложнее было работать. Сегодня технологии пришли на помощь разведчикам.
— Мой дедушка, твой отец был сотрудником ОГПУ, СМЕРШа. Как ты к этому относишься?
— Положительно. Он был человеком своего времени. По происхождению он был крестьянином, который поддержал революцию. Приехал из провинции, и его взяли на работу в ЧК. Он участвовал в подавлении оппозиции, обыскивал квартиру Троцкого. И жена Троцкого кричала: «Кого вы обыскиваете? Вождя революции!» Моего отца потом посадили. А когда вышел, то получил документ о том, что он жертва репрессий. Он прошел всю войну. Он ловил разных немецких диверсантов. Это разве преступление? Я считаю, что СМЕРШ был одним из инструментов борьбы с фашизмом и сохранения Красной армии.
— Тут я с тобой согласен. Какое у тебя любимое время, эпоха?
— Мое любимое время — это годы перестройки.
— 85-90-е годы?
— Да. Тогда были надежды. Я убежден, что Горбачев не хотел развала СССР и воровской приватизации, которая произошла в эти годы. Не хотел, чтобы всю эту приватизацию реализовывали американские советники.
— А как ты относился к программе «Взгляд»?
— «Взгляд» начинался как идеалистическая программа. Вначале вы не призывали к тому, чтобы люди обогащались. Призывали к свободе и демократии. А потом все равно скатились к пропаганде обогащения. Вы по-другому думали изначально, а потом стали уже детьми своего времени. Помню, как вы с Иваном Демидовым рассуждали в программе, где в Москве можно обменять 10 американских долларов. Тогда еще доллар не ходил свободно. И это была проблема. А вначале вы были идеалистами. Поэтому программа и была популярна. Тебя до сих пор вспоминают, как одного из ведущих и авторов «Взгляда», а не как главу телекомпании, которая делает деньги.
— А это разве преступление? Да, это бизнес — делать телевизионные программы, сериалы и продавать их телеканалам. Что в этом зазорного? Я что спекулянт? Потому что продаю программы дороже, чем трачу на них?
— Я в этих делах ничего не понимаю. Для меня спекулянт это тот, кто покупает, например, яблоки в Армении, выдает их за чилийские и продает в 4 раза дороже.
— Но если я покупаю труд сценаристов, режиссеров, актеров, операторов. Соединяю его вместе в какую-то программу и продаю ее дороже. Это нормально?
— Да, нормально. Ты же должен иметь прибавочную стоимость.
— Все-таки мы можем с тобой договариваться. А что ты думаешь о деле Скрипалей?
— Думаю, что Петров и Баширов — действительно, сотрудники ГРУ. Я очень сомневаюсь, что они выезжали полюбоваться собором в Солсбери, который не так уж интересен. Просто эту историю здорово использовали британские власти, раскрутили ее и сделали целый сериал, напоминающий пьесу абсурда. Что там произошло на самом деле, мы возможно никогда не узнаем. До сих пор не выяснено дело с отравлением полонием Литвиненко. Почему полоний? Как он там оказался? Раньше мир сотрясали аресты агентов. А сейчас мы видим какую-то идиотскую информационную войну. Получается, что работая в Америке, я не могу запросто встретиться с американским сенатором. Меня могут, как Марию Бутину, отправить за это в тюрьму.
— Что ты считаешь своим главным достижением?
— Нет у меня никаких достижений. Хотя я 25 лет проработал в разведке, не просиживал штаны, я очень старался и не накапливал богатства.
— Я считаю, что твоя книга «Жизнь и приключения Алекса Уилки, шпиона» — это достижение.
— Это другая часть моей жизни. Я выпустил 15 книг. Какое это достижение? Сейчас книги никто не читает. Я активно работаю как журналист, пишу статьи. Ну и что? Таких много. В свои 85 я чувствую абсурд жизни. Я столько учился, столько знаю. И все это ляжет со мной в землю.