22 августа вступил в силу очередной пакет санкции США против России.
О том, что происходит во взаимоотношениях между нашими странами «АиФ» рассказал глава комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачёв.
Екатерина Барова, «АиФ»: Чего конкретно они от нас хотят, вводя очередные санкции?
Константин Косачёв: Кстати, термин явно некорректный для того экономического шантажа, к которому прибегает Вашингтон, потому что международные санкции — это инструмент Совбеза ООН, а не отдельных государств.
Так вот, весьма показательно, что основанием для введения новой волны своих репрессалий Вашингтон выбрал именно сомнительное «дело Скрипалей». У Америки банально кончаются поводы для новых экономических атак на Россию — «наезды» становятся все жестче, а обоснования все нелепее и явно несоразмерны принимаемым мерам. Что лишь убеждает: санкции — не средство, а цель.
И это весьма опасно, поскольку от России тут зависит довольно мало: мы попросту не знаем, где в очередной раз «Россия» кого-то отравит, применит газы, вмешается в выборы, собьет самолет, подкупит какую-то партию или политика, совершит кибератаку или еще какой-нибудь «брекзит» и референдум о независимости. Все это мы узнаем из иностранных СМИ, гневных речей западных политиков и из результатов очередных «независимых расследований» по роликам из YouTube и фото из соцсетей.
Когда нас спрашивают те же американцы — вы прекратите вмешиваться в наши выборы? — мы искренне не знаем, как реагировать. Как в той известной шутке с вопросом: «вы уже перестали пить коньяк по утрам?», на который невозможно дать ответ одним словом. Вполне очевидно, что проблема Америки не во внешнем вмешательстве, а во внутреннем помешательстве. И что тут может сделать Россия, честно говоря, не знаю.
Одно понятно: пытаться умиротворить наших визави в Вашингтоне уступками бессмысленно — они в этом плане ненасытны, и любое выполнение их требований рассматривают как признак вашей слабости, торжество политики силы и повод для предъявления новых требований.
Был определенный шанс, что бизнесмен-прагматик у руля Соединенных Штатов захочет руководствоваться элементарной выгодой для своей страны. А это подразумевает, в том числе, нормальные отношения с единственным государством, способным «достать» Америку ядерным оружием. Однако мало кто ожидал, что вместо этого США впадут в новую версию «маккартизма», де факто превратятся из президентской республики в парламентскую и сделают заложниками своих внутренних склок чуть ли не весь мир.
— Что-то может заставить нас уступить?
— Мне кажется, этот вопрос каждый должен адресовать сам себе. Потому что такие вещи решаются не только руководством страны и политиками. Кто-то может искренне решить, что его лично не касается, стал бы Севастополь базой НАТО, запретили бы русским в соседних странах учиться на родном языке, превратили бы наши ресурсы в «общемировое достояние», учили бы наших детей, что наша страна и нацистская Германия одинаково ответственны за развязывание Второй мировой войны, а членство восточноевропейских государств в социалистическом блоке абсолютно равносильно гитлеровской оккупации с ее концлагерями и Холокостом. Россию не может заставить уступить никто, кроме нас самих, да и то только если позволим кому-то решать за нас, как нам жить. Если этого не будет, то никакие экономические репрессии нас пугать не должны. Маленькая Куба полвека жила под санкциями самого мощного государства мира, и выстояла. Думаю, мы как минимум не слабее, в том числе и духом.
— Вы встречались с сенатором Рэнди Полом. Отличается ли риторика американских сенаторов «за кадром» от той, что они выдают в США?
— Если брать конкретно Рэнда Пола, то он как раз один из немногих в американском Конгрессе, кто еще руководствуется здравым смыслом и не боится выражать свое мнение вполне открыто. По нынешним американским меркам для этого нужно, я бы сказал, обладать определенным мужеством.
Пол на днях вполне откровенно написал в своей статье, что ездил в Россию, чтобы способствовать диалогу. И призвал коллег в Конгрессе от обеих партий поддержать его усилия «в вопросах улучшения диалога и дальнейшего прогресса в сокращении ядерных вооружений». Вполне здравая и прагматичная позиция, которую, по идее, должен разделять любой нормальный человек. Но вот говорю сейчас это, и думаю: ведь нам теперь приходится взвешивать каждый раз, не навредим ли мы случайно даже самыми нейтральными оценками тому или иному политику в США — настолько там сейчас высок градус шпиономании и подозрительности. Речь даже не о каких-то пророссийских политиках, а просто о не участвующих в «пятиминутках ненависти».
Но в целом мой опыт общения с американцами, включая неформальное, без камер (а последнее время они предпочитают именно такое, что тоже вполне красноречиво), показывает, что без опасения быть растерзанными СМИ и наэлектризованной общественностью они намного адекватнее и общительнее, чем выглядят в собственных речах на публику. Они прислушиваются к нашим аргументам, а многие наши тезисы в буквальном смысле открывают для себя, потому что попросту не знают, скажем, о той же Украине или о Крыме столько, сколько знаем мы.
Именно поэтому я выступаю за расширение контактов между российскими и американскими политиками — не хочу, чтобы у России были, так сказать, противники по незнанию. То есть те, кто составлял свое мнение о нашей стране не на основе собственного опыта и общения с россиянами. Думаю, что чем хуже времена, тем больше, а не меньше должно быть общения. Ведь только так эти времена можно изменить.
Сохранить лицо
— Изменились ли отношения Москвы с ЕС после того, как США объявили введении пошлин для них? Можем мы воспользоваться этим?
— Как видим, американский «взбесившийся принтер», штампующий все новые санкции «квадратно-гнездовым» способом, и впрямь умудрился настроить против Америки или по крайней мере встревожить даже ее ближайших европейских союзников. И это объективно сближает наши позиции с теми же европейцами.
Однако я бы не переоценивал открывающиеся в связи с этим шансы. Задайте себе вопрос: если бы у руля Америки сегодня была Хиллари Клинтон, разве были бы наши отношения с Европой лучше? Вряд ли. Это значит, что Европа «фрондирует» именно по отношению к администрации Дональда Трампа, а не к своему союзнику и «старшему брату». Смыкаясь в этом и с немалой частью американских элит, представленных в том же Конгрессе США. То есть это скорее глобальная оппозиция Трампу, а не Америке, и нас в какой-то мере используют как пугало: дескать, будете нажимать дальше, мы начнем договариваться с Россией, которую вы так не любите.
Но ситуативно некоторые шансы есть. Но, конечно же, нужно стараться двигать все важные вопросы, пока есть это окно возможностей. В частности, европейцев разозлили историей с «Северным потоком-2», который Вашингтон призвал блокировать не по политическим мотивам (а именно они тревожат саму Европу), а по откровенно лоббистским — продать свой более дорогой сжиженный газ. Тем самым, лишив европейцев определенных конкурентных преимуществ в виде дешевых энергоресурсов.
— Но между Россией и ЕС по-прежнему стоят проблемы в Сирии, на Украине и вопросы по Крыму?
— По Сирии все очевидно: Европе нужно остановить поток беженцев, а для этого, в свою очередь, необходимо, чтобы там было крепкое государство и гуманитарная поддержка. Понимают это в Европе? Конечно.
Или Украина: там тоже всем понятно, что нужно реализовывать Минские соглашения, а не продолжать бубнить про «российскую агрессию». Проблема ведь не в некоем российском присутствии на востоке Украины, а в том, что без реализации всего минского комплекса люди на Донбассе банально не получат никаких гарантий не просто реализации своих прав и свобод, а даже элементарной личной безопасности.
Когда нам говорят, перестаньте, мол, поддерживать ЛНР и ДНР и допустите туда западных «миротворцев», то это равносильно «смелой» идее убрать перегородку между клетками с тиграми и косулями: они же, мол, «договорятся». Ну а как Запад умеет «не замечать» откровенную агрессию, мы прекрасно помним по августу 2008 года: понадобился целый год (!), чтобы комиссия ЕС нехотя признала — боевые действия против Южной Осетии начали грузины. А тогда все (включая вездесущие «независимые» СМИ и прочие суперспутники-шпионы) деликатно отвернулись, «проснувшись» только тогда, когда именно наши военные дали отпор агрессору. Сознают все это в глубине своего сознания европейцы? Тоже да.
Как и с «Северным потоком-2»: понимают в странах Европы, что Украина — ненадежный транзитер с изношенной ГТС и непредсказуемой политикой? Конечно. Как и то, что американские протесты против проекта, как уже говорилось, также вполне корыстны.
Или ситуация с Крымом: ну только слепой может не понимать, что полуостров в России навсегда, что не будет больше ни хрущевских, ни ельцинских ошибок, оказавшихся на поверку хуже преступления. И что даже с учетом санкций крымчанам в России быть комфортнее и логичнее. Так что, кстати, когда кто-то в Европе говорит, что ситуация с Крымом — это, дескать, первое силовое изменение границ в Европе после Второй мировой войны, я предлагаю такие заявления немедленно считать официальным признанием принадлежности Косово Сербии. Раз вы не считаете, что границы менялись до 2014 года против воли тех или иных государств, значит, вы поддержали Белград и территориальную целостность Сербии. А как иначе?
Но если все это очевидно, в чем же дело? Исключительно в том, чтобы сохранить лицо. Они столько уже наговорили и напринимали резолюций про то, какой страшный диктатор Асад, какой агрессор и «аннексор» Россия и как не обидеть Украину «потоком», что им теперь самим же трудно возвращаться от этих лозунгов на почву объективных реалий. Собственно, сейчас, на мой взгляд, больше всего приходится договариваться именно о сохранении лица (ну или лиц), чтобы можно было реализовывать вполне очевидные задачи по не менее очевидным сценариям без впечатления, будто кто-то катастрофически проиграл.
— Турция сейчас тоже столкнулась с санкциями США. Это сближает наши позиции?
— Что касается Турции, то там все и сложнее, и проще: Анкара превращается во все более самостоятельного и независимого, но одновременно и во все более влиятельного игрока в регионе. Который начинает в этом качестве все больше осознавать свои собственные интересы, а не групповые интересы на стороне Запада.
Полагаю, большой плюс в российской политике на этом направлении в том, что мы изначально говорили с Турцией именно как с сильной самостоятельной державой, открыто объясняя наши позиции и предлагая договариваться, а не конфликтовать. Усадить за один стол Дамаск, Тегеран и Анкару — это, можно сказать, дипломатический шедевр, но он нам удался. И именно потому, что мы изначально не собирались в регионе дружить против кого-то, а искали развязки, который устраивают всех.
У нас непростые отношения с Турцией, и с учетом недавнего прошлого, и в более отдаленной исторической перспективе. Но мы сознательно сделали ставку не просто на договоренности с Анкарой для реализации неких наших целей в регионе, а на двусторонние отношения. На сегодня Турция — один из крупнейших торговых партнеров России. Я читал статистику, что в 2017 году она стала для нас пятым по значению рынком сбыта (5% экспорта). Скажем, на нашего традиционного партнера Германию (третье место по рынкам сбыта), приходится чуть более 7 % российского экспорта — это уже сравнимые величины. Турция главный покупатель российского металла и изделий из него — до 13% экспорта, и второй после Египта покупатель нашей пшеницы. При нашей поддержке сооружается первая турецкая АЭС «Аккую». Ну и конечно нельзя забывать и про «Турецкий поток».
Все это говорит о том, что у наших отношений возникла прочная экономическая «подушка», и они сегодня определяются не только поведением третьих государств. Конечно, Европа доказала, что даже самую прочную «подушку» можно очень быстро разрушить бездумной санкционной политикой, но, полагаю, сама же Европа дала и убедительный пример того, к чему именно это приводит. Умный, как известно, учится на чужих ошибках.
Научились с этим жить
— Как новые американские санкции отразятся на простых гражданах РФ?
— Прежде всего, на текущем этапе приходится принимать американские санкции как объективный фактор, вроде, например, глобального потепления климата. И приспосабливаться жить в этих условиях, понимая, что, во-первых, повлиять на это вы практически не сможете, и, во-вторых, как и с климатом, здесь могут открываться новые возможности.
Да, нужны определенные корректировки в экономической политике, и это ответственность нашего финансово-хозяйственного блока, который в целом уже демонстрирует умение работать в таких изменившихся условиях. И понятно, что это не может не сказаться на российских хозяйствующих субъектах и на простых гражданах — в частности, в виде колебаний курса валют, в сокращении возможностей для кредитования.
Но, опять же, и с этим мы научились жить. И стали больше доверять и собственным властям, и отечественной банковской системе. Вспомните, как в 2014 году люди стояли в очередях в обменники, чтобы закупать Евро по 200 рублей за штуку. Сейчас многие, уверен, очень жалеют о сделанном. А потому сегодня перестали дергаться и впадать в коллективную панику от каждого движения Вашингтона.
Тот факт, что США (точнее — Конгресс) придают своим санкциям характер законодательных актов, подтверждает намерение обеспечить им имманентный характер. Напомню, что именно Конгресс США принял в 1975 году знаменитую «поправку Джексона-Вэника» с ее ограничениями на торговлю с США из-за запретов на эмиграцию евреев из СССР. Эта поправка была отменена только в конце 2012 года, когда не было уже ни СССР, ни ограничений на выезд кого бы то ни было из России, да и то ее «обменяли» на не менее одиозный «акт Магнитского». Так что никакой логики, кроме: «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», искать тут не надо. Разруха в американских головах, а не в политике России.
— Чем ответим на эти санкции?
— Вопрос об ответных мерах, конечно же, вполне резонный. Понятно, что принцип «сам дурак» или «око за око» — не самый лучший, но безответность порождает безнаказанность и поощряет агрессивность.
Разумеется, наш чисто экономический потенциал сегодня в номинальных цифрах не сравним по величине с американским. Однако в мировой политике линейные сравнения — штука опасная. Мы уже за пару лет трансформировались для Америки из «страны-бензоколонки» с «разорванной в клочья экономикой» в главного противника, который при помощи то ли 12 блогеров, то ли 13 хакеров, может «назначить» последней сверхдержаве президента, составить угрозу всему построенному на американском лидерстве миропорядку и чуть ли не окружить собой НАТО.
Наш потенциал именно в том, что мы не выражаем исключительно собственные или узкогрупповые интересы, как это делает сам Запад и особенно США, впавшие в крайние формы национального эгоизма. Россия действует в общем интересе, и это, конечно же, намного усиливает потенциальный эффект от ее действий. Мы можем формально иметь не так много союзников, однако когда вы «в тренде», то есть действуете в русле течений истории, то ваша эффективность и роль усиливаются.
Знаменитый закон США «О противодействии противникам Америки посредством санкций» я бы точнее назвал законом «О содействии расширению числа противников Америки посредством санкций». Вашингтон сам себе наживает врагов и толкает к тому же весь коллективный Запад. Чем дальше пойдет Америка в своей экономической агрессии против России и многих других стран мира, тем серьезнее нужно ставить вопросы о пересмотре ее роли в международных структурах, начиная, например, с местонахождения штаб-квартиры ООН. Это может касаться и всего Запада в целом. Коль скоро нам предлагают рассматривать каждого участника НАТО как часть единого целого, то почему бы тогда в темах безопасности не предоставить альянсу один голос на всех? Представьте, скажем, в Совбезе ООН три постоянных члена: Россия, Китай и НАТО. Понимаю, что утопично, но справедливее и нагляднее.
Конечно, это все долгосрочные процессы, а что-то нужно предпринимать здесь и сейчас. Я бы не делал упор исключительно на прямые контрмеры, поскольку, понятно, они не всегда будут ощутимыми не только в силу разности экономик, но и ввиду их незначительной взаимозависимости. Кроме того, ответные меры не должны причинять больше вреда нашим собственным гражданам и фирмам, чем Америке. Это касается не только известной темы с американскими лекарствами. Скажем, запрет на поставки корпорации «Боинг» российского титана приведет к потере американской фирмой, по некоторым данным, до трети своих закупок этого металла — а это немалый удар по всему авиастроению США. Но для наших поставщиков потеря такого рынка будет также очень существенной. Как и для российских производителей ракетных двигателей, поставляемых в США, если мы введем запрет на их продажу.
Однако можно и нужно принимать меры по — я бы сказал — деамериканизации и, шире, по девестернизации, причем не только экономики, но политики. То есть постепенно менять пропорции в корпусе специалистов и в их подготовке, в направлениях исследований и т.п.
Мы должны шире работать на мировой аудитории: чем сильнее бьют нас, тем активнее должен готовиться мир к тому, что это может коснуться каждого, и что «принтер» может взбеситься в любую сторону и по любому поводу. Мы имеем дело с непредсказуемыми и безответственными партнерами, которые в любую минуту активно используют свои выгодные или даже монопольные позиции в международных организациях, на валютных и иных рынках, а иногда и прямую силу (причем применяя ее даже по абсолютно «липовым» предлогам), чтобы любой ценой пробить свои интересы и сохранить лидерство.
Если ранее, в советские времена, понятие «сдерживание» предусматривало противостояние мировой экспансии СССР, то сегодня оно подразумевает именно сдерживание развития. А потому ответом на такой вызов может быть только активизация этого развития.
Безусловно, нужно учиться работать в новых условиях, в том числе — с новыми инструментами, вроде выпуска собственных криптовалют и т.п., искать новых партнеров, стимулировать импортозамещение, вести разумную валютную политику — ну здесь вопросы к экономистам. Мы, законодатели, разумеется, поддержим все необходимые начинания.
Еще я бы внимательнее смотрел на объект и адресата внешних санкций. Идет ли речь о российских крупных фирмах и предпринимателях в личном качестве, или же обо всех россиянах в целом. Это показатель, на что делается ставка: на «восстание элит» или «на восстание масс». Но и то, и другое — это вмешательство в наши внутренние процессы. А потому здесь надо действовать достаточно жестко и бить по рукам.
Голос общества должен звучать громче
— Фактическая заморозка Вашингтоном сотрудничества с РФ по открытому небу — это прекращение ещё одного важного проекта между нашими странами?
— Америка сейчас занята активным поиском любых тем, по которым можно было бы свернуть сотрудничество с Россией. Под угрозой оказались и такие столпы международной безопасности, как договоры РСМД и СНВ.
Но случай с Договором по открытому небу (ДОН), пожалуй, один из самых показательных. Это одно из немногих реально работающих соглашений даже в условиях усиливающейся международной конфронтации, которое дает возможность осуществления важных, а в чем-то уникальных по нынешним временам мер доверия — ведь он позволяет совершать облет чужой территории с целями инспекции.
Но, что самое интересное, это именно американская инициатива! Изначально с ней выступил еще президент США Дуайт Эйзенхауэр в 1955 году, а затем в 1989 году к этой теме предложил вернуться Джордж Буш — старший. И фактически замораживая функционирование этого важного механизма сегодня, США лишний раз подтверждают, что откатились на уровень намного худший, чем даже в период холодной войны. Что уж говорить — и глупо, и опасно. Но увы, это наши сегодняшние реалии. Будем стараться спасти все, что еще есть, от нынешнего курса Вашингтона на тотальную деконструкцию всего положительного наследия прошлого века.
— Американские власти постоянно задерживают граждан России и отдают их под суд. Как можно этому противостоять?
— Вопрос очень непростой, и касающийся граждан не только России. Поскольку одна из ключевых претензий к США на сегодня, в том числе и от их европейских партнеров — так называемая экстерриториальность применения их собственного права. Фактически США объявили, что их законы действуют на весь мир, и они будут судить всех и каждого по своим правилам и нормам. Даже по самым абсурдным и безумным, а законодательство отдельных штатов США — это вообще отдельная песня.
Понятно, что нужно задействовать все возможные дипломатические, юридические и политические меры, привлекать общественные и международные гуманитарные организации, доказывать неправомерность подобных действий США и факт нарушения прав человека.
Однако я считаю важным, чтобы в эти процессы включалось все общество, особенно те, кто считает себя защитниками базовых прав и свобод. А то когда у нас на несколько суток задерживают участников несанкционированных митингов, то соцсети вам расскажут о возвращении «сталинских репрессий» и 1937 года. А когда нашего гражданина упекают за решетку на десятки лет за то, что он «мог иметь намерение» продать оружие кому-то, кто «мог иметь намерение» использовать это оружие против США — большинство этих защитников поруганных прав почему-то молчит.
Вот только что сообщили, что после месячного содержания в Вашингтонской тюрьме российскую гражданку Марию Бутину без всяких объяснений этапировали в кандалах в другую тюрьму забрав все личные вещи и произведя унизительный личный досмотр с полным раздеванием. А затем она 12 часов провела в карантинной камере без пищи, с включенным светом и практически без сна, и далее ее будут держать взаперти в одиночной камере. Вполне откровенно скажу: я буду всерьез обсуждать проблемы с какими-то задержанными или осужденными в России только с теми политиками и общественниками, нашими или иностранными, которые будут одинаково публично выражать свое возмущение как по поводу, например, Сенцова, так и по поводу Бута, Бутиной или экипажей наших судов, незаконно задержанных Украиной. В противном случае это не выступление в защиту прав человека, а элементарный пиар в угоду мейнстримным западным СМИ. Политиканство, а не политика.
Может быть, государство российское не умеет так, как другие, «включать» механизмы общественного влияния, поднимать волны и так далее. Однако, на мой взгляд, это миссия не только и не столько государства. Голос нашего общества должен звучать громче, а в новую информационную эпоху он наверняка будет услышан и за пределами страны.