В условиях возросшего напряжения между Россией и Америкой весь мир задаётся вопросом, что будет дальше. О том, кому выгодно противостояние двух держав и каких потерь стоит ожидать в будущем двум сторонам конфликта, Аиф.ru рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.
Третья сила
Наталья Кожина, АиФ.ru: Фёдор Александрович, могут ли санкции с двух сторон изолировать Россию, как в былые времена, от всего мира?
Фёдор Лукьянов: Былые времена уже не наступят. Современная ситуация отличается от того, что было, скажем, 30 лет тому назад. Сегодня Россия является частью мировой экономики, она в неё интегрирована, в отличие от Советского Союза, который имел собственную экономическую систему вокруг себя, а потому с экономической системой Запада пересекался мало.
Что касается изоляции, то Америка хотела бы оказать на Россию максимальное давление и продемонстрировать, что у неё достаточно инструментов, чтобы минимизировать наши экономические возможности. Те шаги, которые предпринимает Запад, и к ним вынужденно присоединяются некоторые другие страны (они, может быть, не хотели бы этого делать, но приходится), — это демонстрация силы США. Но при этом большая часть мира по территории и населению не выполняет распоряжения американцев, не собирается встраиваться в их линию, хотя, безусловно, портить отношения с Америкой они тоже не хотят — это независимая третья сила. Самый яркий пример здесь, конечно, Китай. Они не будут принимать участие в изоляции РФ, но Поднебесная прагматично использует российские проблемы на западном направлении для того, чтобы добиться своих целей. В этом смысле из-за резкого обострения отношений с Западом, конечно, наше положение ухудшилось. Условия российско-китайского сотрудничества будут хуже, чем они были бы два, три года назад, если бы ситуация оставалась такой, какая она была.
Есть ещё один фактор, он более долгосрочный, но при этом самый интересный из всех. Действия США и их союзников фактически провоцируют подрыв той самой либеральной экономической модели, которая восторжествовала в мире после холодной войны. Обмен санкционными ударами, который мы сейчас видим, — это уже не нарушение правил ВТО, это их полное игнорирование. Идёт большая экономическая война политическими средствами. Я не исключаю того, что через несколько лет мы увидим совершенно другой мир, поделённый на такие «Ганзейские союзы», как в средние века, и это будет результатом того, что происходит сегодня.
— Как вы думаете, Запад и США ожидали, что Россия применит ответные санкции?
— Начнём с того, что для США эти санкции особых последствий не имеют, в отличии от стран ЕС, которые сейчас находятся в некотором замешательстве. У меня ощущение, что европейцы не ожидали такого масштабного ответа, они исходили из того, что подобным шагом Россия нанесёт ущерб самой себе, а потому мы будем отвечать им символически. С другой стороны странно, что они так думали, потому что вести против нашей страны такую же политику, как, скажем, они вели против Ливии или Югославии, т. е. стран абсолютно другого калибра, которым нечем было ответить, и не ожидать мощного ответа — глупо. Поэтому я бы сказал, что «аккуратные санкции» стали некой неожиданностью, но это не значит, что они остановят уже запущенный процесс, думаю, что теперь мы втягиваемся в настоящую санкционную войну.
— Чем мы ещё можем в ней ответить?
— Мне кажется, что самое сильное средство уже задействовано. Запрет рынка для европейских сельхозпроизводителей — очень серьёзный инструмент. Не случайно это вызвало такой широкий резонанс, и ещё будет вызывать, по мере того, как конкретные производители в странах ЕС будут сталкиваться с различными проблемами.
Кроме того, обсуждалась идея запрета транссибирских перелётов, в ответ европейцы обещали запретить свои перелёты для российских авиакомпаний. Не исключаю, что до этого дойдёт, если обстановка так и будет накаляться. Но, безусловно, эта мера разрушительная, в первую очередь для «Аэрофлота». К сожалению, когда начинается битва престижей, рациональные подсчёты не всегда являются решающими. Конечно, сейчас все замолчали про воздушные санкции. Однако, поскольку у России не так много возможностей для ответа, если ЕС предпримет ещё какие-то шаги, то придётся отвечать, возможно, такими жёсткими мерами.
Тупик
— А как вы относитесь к идее о том, что Россия — это главная головная боль Америки?
— Я не верю, что Россия — это главная головная боль Америки, более того, до последних событий на Украине наша страна была даже не второстепенной головной болью. Обама старался не обращать на нас внимания. Тот факт, что «перезагрузка» во время его первого срока оказалась чуть ли не главной темой, имел место потому, что у него ничего другого не получалось. Американскому президенту вообще внешняя политика мало интересна. Проблема наших отношений в новом веке заключалась не в том, что США выделяли Россию как противника и главную неприятность, наоборот, они её игнорировали. Администрация Буша, особенно его соратники Чейни или Рамсфельд не понимали, почему они должны вообще обращать на нас внимание, ведь мы проиграли холодную войну, находимся в полном упадке, а значит, мы должны сидеть и не вякать. При этом они будут делать то, что считают нужным не против России, а вообще в мире. Это привело российско-американские отношения в тупик. Штаты недооценили наши возможности, а когда стали понимать, что к нам нельзя так относиться, стали метаться, но никакой внятной политики не было. Ещё раз повторюсь, Обама немного «отремонтировал» эти отношения в первый срок, но его нежелание идти на какие-то сделки с нашей страной и углублять сотрудничество было намного сильнее. Потом пассивная и не очень продуманная линия Обамы в разных вопросах стала постоянно сталкивать его с Москвой. К концу 2000-х годов мы стали играть существенную роль на мировой арене, и чем бы ни занимался американский президент, получалось, что он сталкивался с Путиным. Украинские события, конечно, повысили значимость России довольно серьёзно. Если раньше её воспринимали как назойливую головную боль, с которой можно жить, то сейчас воспринимают, конечно, не как главную угрозу или какого-то врага № 1, но как проблему, с которой что-то надо делать.
— Вопрос в том, что они собираются с ней делать?
— Несколько месяцев назад, после крымского референдума, бывший министр обороны Гейтс озвучил то, что другие не говорят: Россия бросила вызов тем международным устоям, которые Америка считает правильными, и её «надо поставить на место». Вот сейчас они и пытаются «поставить нас на место», ведь если ничего не сделать, то их устои могут начать расшатываться. Это очень чёткая и понятная позиция. Думаю, что в идеале американская элита хотела бы увидеть другого президента РФ. Я не имею в виду вторжения или военное вмешательство, так далеко никто не пойдёт, но создать такое давление на Россию и настолько ухудшить обстановку, чтобы позиции Путина здесь ослабли и началась другая динамика — это их устроило бы. Как вести дела и что делать с Путиным они просто не знают, я не представляю, как отношения Владимира Владимировича с Обамой или каким-то другим президентом вернутся опять к пусть холодным, но деловым . Мне кажется, что это невозможно.
Поддержит ли нас Китай?
— Многие эксперты считают, что напряжённость в российско-американских отношениях прежде всего на руку Китаю. Способна ли Поднебесная незаметно влиять на наши отношения с США и усугублять их?
— Это, безусловно, выгодно Китаю, чем больше ослабляют друг друга РФ и США, тем пропорционально усиливается Поднебесная. При этом усугублять отношения, я думаю, они не будут, потому что Китай любит стабильное и поступательное развитие, какие-то резкие шаги (если это не затрагивает напрямую его интересы) он не делает. Вообще, у нас отношения с Америкой до такой степени плохие, что ничего специально делать не нужно. Поднебесная с удовольствием воспользуется трудностями России, чтобы протянуть руку помощи на своих условиях. При этом они постараются не портить отношения с США, там сейчас уже поняли, что стратегическое противостояние между Китаем и Америкой в будущем неизбежно, что бы ни происходило, поэтому им очень важно, чтобы Россия в этом будущем противостоянии была как минимум нейтральна, а лучше всего на их стороне. Кроме того, они не заинтересованы в том, чтобы в нынешнем противостоянии США одержали явную победу. Поддерживать Россию официально Китай не будет, как мы видим, по Крыму они не высказали никакого формального одобрения, и не выскажут. Неформально они говорят, что не считают наши действия правильными, особенно по изменению границ, но прекрасно понимают, почему это произошло, а значит, мы можем быть уверены, что они не будут участвовать в каких-то антироссийских кампаниях.
— Можем ли мы на фоне происходящих событий начать продавать свои нефть и газ за рубли, хотя бы даже в качестве ответных мер на санкции Запада?
— Думаю, что момент, когда монополия доллара будет ставиться под сомнения, грядет. Я не могу сейчас сказать, как будет — за рубли или нет. Одно знаю точно — не за доллары. Всё будет определять вес экономик, и, скажем, если речь идёт о российско-китайских отношениях, то китайцы щедро предлагают торговать за юани. Но для нас это означает довольно большие проблемы в будущем. Однако я думаю, что это неизбежно. То, о чём я выше сказал: мы наблюдаем не кризис российско-западных отношений, а кризис всей американоцентричной модели. Если посмотреть на роль Китая, главное не в том, поддерживает он нас по Крыму или нет. Главное в том, что если мы сейчас вступаем в противостояние, начинаем отказываться от интеграционного взаимодействия с Западом (мы же можем, например, выйти из ВТО), подержит ли нас Китай в усилиях по демонтажу глобальной системы или нет?