Как России добиться роста экономики. Онлайн с Русланом Гринбергом

Ведущий конференции: Друзья, здравствуйте! Мы находимся в пресс-центре «Аргументов и фактов». Меня зовут Елена Трегубова. Сегодня мы будем говорить о проблемах и вопросах, связанных с российской экономикой. У нас в гостях директор Института экономики РАН Руслан Семёнович Гринберг. Здравствуйте, Руслан Семёнович. Гринберг Руслан Семёнович: Здравствуйте. Ведущий конференции: Руслан Семёнович, недавно Росстат отчитался о росте ВВП, который сильно замедлился. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года он оказался в 3 раза меньше. Как Вы думаете, с чем это связано? Гринберг Руслан Семёнович: На это есть целая группа причин, но самая важная, на мой взгляд, связана с тем, что мир вокруг нас снижает спрос на энергоресурсы. Думаю, что это временное явление. С другой стороны, у нас очень серьёзные проблемы с точки зрения малого и среднего бизнеса. Есть некая усталость людей, которые стали успешными. Социальные лифты не работают. Все находятся в каком-то ожидании. Мне кажется, что у нас никакой рецессии, о которой сейчас многие говорят, не будет. Наоборот, всё указывает на то, что США и Китай всё-таки ускоряют свой экономический рост. Европа пока в стагнации. Здесь тоже спорят о причинах. У нас в промышленном производстве сейчас также нулевой рост. Мне кажется, что не должно быть особой паники по поводу того, что стагнация перейдёт в спад. Может быть, будут снижены темпы роста. Минэкономразвития правильно делает, что снижает свои собственные прогнозы. Ведущий конференции: Последнее время прослеживается тенденция того, что наше население более активно следит не только за политической ситуацией в стране, но и за экономической. Но при этом не все понимают, как высчитывается ВВП, из чего он состоит? Гринберг Руслан Семёнович: Есть несколько позиций. Прежде всего, это инвестиции, потребление, экспортные и импортные операции, финансовая сфера. Есть очень много составляющих валового внутреннего продукта. Мир привык сравнивать страны по ВВП, хотя после кризиса раздаются голоса, что валовый внутренний продукт – это не самый лучший показатель для оценки экономического самочувствия страны. Важнее всего – доходы, которые люди ощущают. Ведущий конференции: Недавно премьер-министр Дмитрий Медведев подводил итоги деятельности правительства, где признался, что состояние нашей экономики «средненькое», но при этом он не исключает того, что предвыборные обещания Путина будут исполнены. Он хочет вывести рост экономики к 2015 году на уровень 4,6 %. Это реально? Гринберг Руслан Семёнович: Премьер-министр адекватно оценивает теперешнее положение в экономике, называя его «средненьким». И, конечно же, он бы хотел, чтобы экономический рост у нас составлял 4,5 %. Мы все этого хотим. Проблема в том, как этого добиться. И вот здесь есть существенные расхождения и у экспертов, и среди членов правительства. Есть как бы две школы мышления. И молодые экономисты, и пожилые делятся на две части. Одни, которые ближе к правительству, считают, что всё дело в том, что у нас плохой инвестиционный климат. Вот изменится инвестиционный климат – и всё будет хорошо. Это первое. И второе. Всё будет хорошо тогда, когда снизится инфляция до 3–4 %, появятся «длинные» деньги, снизится стоимость кредитов, полным потоком пойдут инвестиции, и мы все устроимся на солнечной стороне жизни. Экономисты Академии наук, к которым я имею честь принадлежать, думают по-другому. У математиков есть суждение, что какие-то условия необходимы, но недостаточны. Вот это как раз тот случай. Мы не против хорошего инвестиционного климата, снижения темпов инфляции. Кстати, надо сказать, что правительство последние 20 лет борется только с одним злом – инфляцией, и, надо сказать, не очень успешно, если сравнивать наши темпы инфляции с инфляцией в других странах. Мы считаем, что нужно заниматься государственными инвестициями, как это ни парадоксально. Многие не любят государство, считают, что оно бюрократическое, вороватое и прочее. Но мы так не думаем, мы считаем, что в нынешней ситуации только государство может прийти на помощь нашей слабо растущей экономике. Государственно-частное партнёрство, о котором уже в учебниках пишут, было бы выходом из ситуации. Государство разрабатывает некую экономическую программу: индустриального развития, программу обновления инфраструктуры – и приглашает частный бизнес участвовать в этом мероприятии. И все вместе зарабатывают. Потом в перспективе государство от своей доли отказывается. Это в идеале так выглядит. Мне кажется, что это единственный путь, который мог бы ускорить нашу экономику. И тогда мы сможем получить не только 4,5 %, а может быть, и больше. Ведущий конференции: Ни для кого не секрет, что российская экономика сильно зависит от мировой. Для того чтобы улучшить ситуацию, с кем нам выгоднее сотрудничать – с Европой, с Азией, с Австралией? Гринберг Руслан Семёнович: Мы живём в глобальном мире, очень открытом мире, в котором мы и кооперируемся, и конкурируем одновременно. Наша задача – сделать нашу экономику здоровой, и наши соседи очень важны для нас. Наша страна уникальна. Нет такой другой страны, которая бы имела столько соседей. И конечно, мы должны рационально строить наши внешнеэкономические отношения, как по географии, так и по товарной структуре, по направленности. Надо сказать, что у нас здесь есть очень серьёзные перекосы, с которыми нужно бороться. В основном, это перекосы в сторону энергоресурсов. Мы добываем энергоресурсы и значительную часть продаём тем странам, которые производят готовые изделия. Эта асимметрия не очень хороша и опасна в конечном итоге, потому что страны вокруг нас развиваются, производят готовые изделия, меняют их часто, а мы всё по-прежнему занимаемся экспортом энергоресурсов. Хорошо, что ситуация у нас такая, что несмотря на теперешний спад спроса, связанный с замедлением общехозяйственной деятельности в мире, для нас не очень актуален вопрос, что скоро прекратится добыча, как многие предрекают, или наши партнёры заменят углеводородное сырьё на какие-то новые виды энергетики. Они серьёзно развиваются, но минимум 10 лет нам ещё обеспечена нормальная жизнь. Эти 10 лет должны быть использованы исключительно для того, чтобы диверсифицировать структуру нашей экономики. С учётом наших высоких традиций индустриального развития, я имею в виду, что при советской власти мы всё производили сами. С одной стороны, это было хорошо, а с другой – не было конкуренции, поэтому всё, что производилось, всё и продавалось. Когда Горбачёв открыл нашу страну для остального мира, многие наши готовые изделия стали неконкурентоспособными. Была задача – угодить потребителям, насытить прилавки, потому что мы жили в унизительном состоянии. Но забыли, что надо иметь деньги, чтобы потреблять, а чтобы иметь деньги, надо ходить на работу, что-то производить. Вдруг выяснилось, что наши продукты не конкурентоспособны, мы просто не привыкли к этому. Я считаю, что это было большой ошибкой реформаторов, Ельцина и его команды, что мы так быстро открылись, мы не подготовились к этим глубоким водам океана конкуренции. Сегодня мы за это платим. У нас были прекрасные самолёты, морские суда. Мы это всё как-то потеряли. Заплатили дорогую цену за системную трансформацию. А сегодня нужно постараться спасти, что ещё можно. Наш институт и другие академические институты предлагают конкретную программу промышленной политики, имеется в виду государственная политика, с помощью которой можно было бы обеспечить развитие брендов, таких как, например, Nokia. У нас есть хорошие вертолёты, космические аппараты, у нас много есть замечательного, но, к сожалению, это всё пока малая доля. В нашем экспорте энергоресурсы составляют 85–90%. С этим нужно бороться. Не охаивать нашу топливно-сырьевую промышленность, потому что она даёт нам очень много средств, мы с вами живём более-менее прилично. Почему прилично? Потому что они дают нам деньги, за эти деньги мы покупаем импортные товары и услуги. Причём этим пользуется 20 % населения, а остальные – огурчики, помидорчики, 6 соток. Как сказал один мой приятель: «У нас при любых формациях приусадебные участки обеспечивают человеку выживание». С грустью приходится это констатировать. Ведущий конференции: Каким, на Ваш взгляд, должен быть уровень роста экономики, чтобы обеспечить благосостояние наших граждан? Гринберг Руслан Семёнович: Здесь важно понимать качество роста. У нас до кризиса были приличные темпы роста – 7,5 % в течение 8–9 лет. Это очень большой рост. Но, к сожалению, это был рост без развития. Теперь наша задача – рост, может быть, и поменьше, но побольше развития, то есть больше готовых изделий. Это очень сложная задача, но она выполнима. Для нашей страны это скандально и позорно – иметь такую примитивную структуру экономики. Тем более, при таком любознательном населении. Молодые люди у нас почему-то все хотят иметь высшее образование. Например, в Германии такого нет. Советский Союз создал такую атмосферу, что молодой человек должен иметь высшее образование, хотя те, кто хуже учился или хотел сразу получать деньги, шли в промышленность. И это были уважаемые люди. Наша учительница всегда говорила: «Гринберг, ты опять не выучил? Хочешь в ремесленное училище пойти?». Мне это казалось странным, в государстве рабочих и крестьян пугать рабочими местами. Но это была жизнь. Я учился в школе рабочей молодёжи. Мне было 17 лет, а были ребята по 40, 45 лет. Это было важно. Вообще, страна училась. А сейчас много мнимого образования. У нас много студентов и много вузов, которые оставляют желать лучшего по качеству. Здесь многое надо менять. Когда Путин говорит про 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест, это и есть призыв к индустриальной политике, призыв к государственной активности. Нельзя надеяться только на то, что хороший инвестиционный климат приведёт к тому, о чём мечтает Владимир Владимирович вместе с нами.

Что значит «финансовый кризис»? Что под этим понимать?

Что будет повторение того, что было в 2008, в 1998 году, что будет девальвации рубля. Люди очень боятся и переживают за свои сбережения. Наши читатели спрашивают, насколько рубль подвержен рискам?

Пока у нас бочка нефти на мировых рынках стоит больше 100 долларов за баррель, то за рубль можно сильно не волноваться. Похоже, что это будет ещё долго. Нет никаких оснований думать, что курс рубля резко снизится. Было бы правильно, если бы наше правительство и Центральный банк снижали потихоньку курс рубля. Это нужно было делать, а не укреплять рубль. Мне кажется, что это очень опасно, когда инфляция 6–7 % в год, а рубль укрепляется, то есть «ножницы» растут. Это всегда несёт большие риски. Но главное – это цена на нефть. Она, вообще-то, волатильна, всё время колеблется, но не каждый день. Есть много разных прогнозов. Я лично склоняюсь к оценкам тех структур, занимающихся прогнозированием, которые считают, что у нас нет ещё предкризисной обстановки. Наоборот, сейчас начнётся оживление экономики. Америка в результате печатания денег, что ещё недавно считалось ужасным явлением, пришла к тому, что экономика начинает расти, безработица снижаться. А это очень много, это локомотив мировой экономики. У китайцев тоже увеличиваются темпы роста, было 5,8 %, сейчас 7 %. Это хорошо. Это предзнаменование общей мировой активности.

Где лучше держать рубли в качестве валюты – дома или в банке? Центробанк активно отбирает лицензии у банков, которые предлагают высокие проценты, хорошие условия, завлекая клиентов, но при этом банк не в состоянии обеспечить все выплаты по вкладам. Люди волнуются, стоит ли доверять свои сбережения банкам.

К счастью, наша власть обеспечивает страхование вкладов.

Но страхование только до 700 тысяч.

А это мало? Если кто-то накопил больше, значит, он не такой бедный. У нас только 40 % населения вкладывает деньги в банки, не зарплатные, на «чёрный» день. Дома держать деньги не нужно. Надо вкладывать и иметь депозиты в банках. А вот при выборе банков надо руководствоваться репутацией банка. А что такое репутация? Это доверие. Я не люблю крупные банки. Я мечтаю о том, чтобы были средние и малые банки. Но инстинктивно я вкладываю деньги, и всем советую, в нелюбимые мною крупные банки, потому что я знаю, что их всегда спасут. А малые банки надо изучать, но нам некогда всё время, у нас ещё нет этой культуры. Поэтому деньги – в крупные банки, хотя это монополисты. А монополизм ведёт к загниванию. Нам это не нравится, но пока альтернативы нет.

Инфляция – это индекс стоимости жизни среднестатистического человека. В тех странах, где доля среднего класса велика (скандинавские страны, страны континентальной Европы), уровень инфляции имеет значение в том смысле, что деньги обесцениваются или доходы этих людей обесцениваются. Раз они примерно одинаковые, значит, одинаково они и обесцениваются. У нас другая история. Например, если у нас вице-премьер вместе с женой заработали 520 миллионов рублей, то их доход не сильно обесценился, я думаю. И с такой инфляцией можно мириться. Другое дело, что есть очень много людей, процентов 45, для которых питание и ЖКХ покрывают практически весь доход. Индекс стоимости жизни состоит не только из питания и ЖКХ, а это значит, что для них инфляция намного выше. Мы в институте считали, инфляция для пенсионеров намного выше, иногда даже до 20 % доходит, а средняя – 6–7 %. Конечно, если цены на продукты растут и вы всё тратите на них, то вы нервничаете: «Вот, говорят, что инфляция 6 %, а у меня колбаса и яйца подорожали на 40 %!». И это, конечно, вызывает раздражение. Но нельзя сделать для каждой семьи индекс инфляции, поэтому делают средний: 400 наименований товаров и услуг, веса разные. Это целая наука. Я хочу сказать, что чем неравномернее распределяются доходы (а это именно наш случай), тем больше разброс в обесценивании доходов. В этом всё дело. Потому что если вы тратите на питание лишь 1–5 % своего дохода, то это одна история. А если вы тратите 60–80 %, то это другая история. Руководство страны понимает, что творится в стране. Они – умные люди, образованные, у них очень много источников информации. Мы опять возвращаемся к вопросу о диверсификации структуры экономики, о её облагораживании. Я говорил, что нужно вкладывать. А наше государство – осторожное. Может быть, на их месте я тоже был бы осторожен, потому что не понятно, как вкладывать, куда. Все обещают «золотые» горы, ты будешь им раздавать, а они не справятся, просто освоят деньги? Это очень сложная история. На самом деле, конечно же, всё зависит от государства, оно должно взять на себя ответственность. Считается, что мы не можем тратить деньги на производство промышленных товаров, когда твёрдо знаем, что они не найдут сбыта. И они тоже правы, потому что мир переполнен товарами и услугами. У нас открытые границы. Китайцы и европейцы уже приучили нас к тому, что у нас есть конкурентное преимущество: нефть, газ, пенька, лес, металл, а остальное они нам завезут. И эту тенденцию очень трудно переломить. И власть это понимает. Я хочу подчеркнуть, что я по-прежнему недоволен тем, что они мало делают, не хотят рисковать, потому что, если потратишь деньги и начнётся кризис, у тебя не будет денег, чтобы защитить рубль. Но это только подчёркивает то, что мы рискуем больше, когда не тратим деньги, потому что всё время зависим от цены на нефть. Не может такая страна, как Россия, зависеть от этого. Ясно, что нужно диверсифицировать. Здесь очень много нужно сделать, не хочу вдаваться в подробности. Скоро будет доклад Академии наук по экономическому развитию, он будет немного альтернативным, и тогда можно будет поговорить на эту тему.

Надо сказать, что социальных обязательств в нашей стране почти нет. Наше население привыкло жить в такой атмосфере, когда от правительства ничего особенного не ждут. Принято считать, что наш народ – иждивенец. Ждёт, что ему в клюве что-то принесут. На самом деле это далеко не так. Народ уже привык. Его бросили на произвол судьбы с начала 90-х годов. Сейчас положение понемногу улучшается. Последние 10 лет увеличиваются пенсии, надо это признать. Что касается страха, что социальные обязательства могут привести к инфляции, то это – постоянная мантра правительства и министра финансов: «Вот, производительность труда у вас низкая, зарплату мы вам повышаем, а вы даже её не заслуживаете». Меня это возмущает обычно. У нас более 40 % населения ездит на работу каждый день и получает меньше 10 тысяч рублей. Я считаю, что это скандал для такой страны, как наша. Но это уже мы в сферу перераспределения доходов вторгаемся, а это очень серьёзная сфера. Мне кажется, что читателю нечего бояться. Нет угрозы обвала рубля. Ещё раз повторяю. Решающий фактор здесь – это цена на нефть. Обязательства не сильно влияют, тем более, они не очень и большие.

Что такое рецессия? В мире принято считать, что если два квартала подряд у вас снижается валовый внутренний продукт, то начинается рецессия. Но это всё условно. Проблема в другом. У нас стагнация, мы приговорены к стагнации сейчас. Даже +1 % – это стагнация, даже +2 % для России – это стагнация. И минус 1–2 % ничем не отличаются особенно. Здесь главное, чтобы не было такого падения, как мы пережили в 2008–2009 годах. Там сразу на 11 % упал. Вот это настоящий кризис. Сейчас мы переживаем стагнацию, включая Европу. Хотя некоторые говорят, что Европа уже в рецессии, потому что минус 0,2 %. Всё, конец света. А 90 % населения в Европе даже не знают, что они в рецессии находятся.

Пока здесь больше страхов, чем реальных угроз. Это было неправильно, что Россия не участвовала в ВТО. Теперь она участвует, всё в порядке. Мы, как всегда, сначала ничего не делаем, а потом вдруг спохватываемся. Девятнадцать лет идут переговоры! На правительстве лежит своя доля вины, потому что, когда вы не знаете, что защищать, переговоры трудно вести. Вступление в ВТО, несмотря на то, что у нас сокращаются возможности протекционизма, закрытия границы, поддержки какой-то, даёт очень много разных инструментов, которые надо знать, надо использовать, как это делают все страны: судиться, применять разные мероприятия; там по научно-исследовательским работам есть много возможностей для того, чтобы поддерживать именно то производство, которое вы выбираете. Надо учиться в процессе, нельзя просто так бояться этого дела. На самом деле здесь намного больше положительного, чем отрицательного. Все страны это понимают. Надо быть в этом клубе. Это Конституция мировой экономики. Если вы хотите что-то менять, вы вместе с группой товарищей должны бороться. А у нас очень хорошая группа товарищей – БРИКС. Давайте, работайте. Начинайте отодвигать доминирование Запада, которое длится последние 500 лет. Конечно, они там любят командовать, привыкли, 500 лет руководят. С этим надо бороться потихоньку.

Руслан Семёнович, у нас много вопросов осталось незадействованными. Очень надеюсь, что Вы придёте к нам в гости ещё не раз, и мы поговорим о других вопросах. Спасибо Вам огромное! Друзья, спасибо вам, что были с нами! Всего доброго!

Мы могли бы делать многое. У нас есть очень хорошие возможности по пассажирским самолётам. Транспортное машиностроение также имеет очень хорошие шансы. Мы даже суда можем ещё научиться делать, хотя это очень сложно в той среде, в которой мы сейчас находимся. У нас есть большие возможности по новым материалам. Я знаю, что есть очень хорошие изобретения в этом плане. Здесь важны приоритеты. Бог не может за нас решить, что нам надо поддерживать. Я думаю, что нужно провести инвентаризацию оставшегося советского научно-технического потенциала и разделить его на три части. Первая часть – это то, где мы можем догнать мировой уровень конкурентоспособности и систематически финансировать это с помощью разных рычагов. И Центральный банк, и Минфин здесь должны участвовать. У нас, кстати, большая проблема – отсутствие координации, нет общей промышленной политики. Вторая часть – это то, с чем мы должны смириться, что не догоним. Но нужно поддерживать эти производства только из-за того, что там работает много людей. Третья часть – это безопасность. Она очень важна для России. Здесь уже критерии эффективности, конкурентоспособности особой роли не играют. Нужно всё это оценить, а потом путём сопоставления разных позиций, точек зрения выработать приоритеты и идти по ним. Это очень трудно, это к вопросу о том, почему они не делают. Не потому, что они какие-то зловредные. Они понимают, что риски очень большие. Но альтернативы последовательной экономической государственной политике нет. Нельзя рассчитывать на силы саморегулирования, на что надеется большая часть правительства.