Какие последствия ожидают Тбилиси и Москву после выборов?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте. Меня зовут Михаил Вовк, у нас в гостях сегодня заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Здравствуйте, Владимир Леонидович! Жарихин Владимир Леонидович: Здравствуйте! Ведущий конференции: Хотелось бы поблагодарить Вас за то, что вы смогли к нам прийти и ответить на вопросы, которые наши читатели задавали Вам на нашем сайте. Тема нашей сегодняшней беседы – выборы в Грузии, что теперь ждет Грузию после парламентских выборов, которые состоялись на прошлой неделе. Совершенно неожиданно для многих победу на них одержала оппозиционная коалиция.

Появилась новая фигура. Наша оппозиция тоже этим грешит – сплошные отставники. Из этой власти их отставили и они оказались в оппозиции. Иванишвили – не отставник. Это первое. Второе. Что не хватает гражданам Грузии? Культа успеха и примера успеха. Иванишвили – это самый успешный грузин в мире. Это факт, его невозможно отрицать. И они посчитали, раз он успешен в бизнесе, значит он будет успешен и в качестве руководителя страны, не важно президента или премьер-министра, там сейчас меняется президентская на парламентскую республику.

А кто поддержал Иванишвили? Известно, что в Тбилиси его поддержали, а в провинции?

Еще пока не опубликованы данные по голосованию в грузинских регионах. Большие и средние города Грузии поддержали Иванишвили, собственно говоря, это они дали результат. А почему не представители больших и средних городов должны решать, кто будет у власти? Это наиболее динамичная и политизированная часть населения, поэтому в этом нет ничего удивительного.

Он – прагматичный бизнесмен и политик. Если какие-то реформы удались, если они дали результат, зачем их менять?

Существует опасность, что к власти придут воры «в законе», которыми Саакашвили пугал народ перед выборами.

Я знаю несколько человек, которые работали с Иванишвили. Там близко не было воров «в законе», там даже не было грузинских фамилий. Он в своем бизнесе не опирался на этих людей, зачем ему это делать сейчас в Грузии? Назначения в правительстве показывают, что это не воры «в законе», об этих людях можно говорить, что они недостаточно опытны, не имеют опыта административной деятельности, но уж точно они не из этой среды. Аласания – бывший представитель Грузии в ООН.

Предполагается, что блок «Грузинская мечта» составляют люди из разных партий. Есть ли опасность того, что войдя в парламент, они друг с другом переругаются, как это было в Украине после «оранжевой» революции?

У меня такое чувство, что Иванишвили оказался не только успешным бизнесменом, но и достаточно разумным политиком, что судя по некоторым действиям некоторых наших бизнесменов бывает достаточно редко. Он прямо и сразу сказал, что мы шли вместе, потому что у нас была общая задача – сместить Саакашвили и его команду. Эту задачу мы выполнили. Но в нашем блоке люди с разными взглядами и достаточно разными позициями. Видимо, в парламенте мы поделимся на несколько фракций. То есть он сразу сказал, что это произойдет, что это естественно и так и должно быть. Он сказал, что не хотел бы, чтобы в парламенте, как во времена Саакашвили, властвовала одна группировка.

Думаете они не будут ругаться до такой степени, что начнут переходить на личности, компромат друг на друга искать?

Конечно они будут объединяться в различных конфигурациях по отношению к одним проектам; там есть более левые, которые будут поддерживать более социальные проекты; есть более правые, которые будут выступать против этих проектов, и наоборот, преференции бизнесу будут поддерживать правые из этого блока, а противостоять им левые. Но это нормальная парламентская деятельность. Иногда такое происходит в некоторых темпераментных странах, к которым, как ни парадоксально, Грузия не относится, я не помню, чтобы там в парламенте что-то такое происходило, в отличие от Южной Кореи или Украины.

Вчера состоялась встреча Саакашвили и Иванишвили. На ней Саакашвили согласился уступить власть. Как Вы считаете, почему он это сделал? Может быть, получил какие-то гарантии от Иванишвили?

Я думаю, что получил вполне определенные инструкции из Государственного департамента Соединенных Штатов: «Не шали!». И он не шалит.

Думаете, на Саакашвили как политике можно поставить крест или он еще вернется во власть?

Он - активный темпераментный человек, он будет возглавлять достаточно крупную и, кстати, единственную оппозиционную фракцию, вот она будет консолидирована, там не будет правых, левых, у них будет общая задача – долой Иванишвили. Они будут использовать все ошибки, которые естественно будут у новой власти. Они будут стараться вернуться к власти. Когда некоторые мои коллеги говорят, что Саакашвили уже списан, они принимают желаемое за действительное.

Владимир Леонидович, в Грузии со следующего года вступит в силу новый закон, согласно которому главой государства будет премьер, а не президент. Не могли бы Вы объяснить нашим зрителям смысл этой конституционной реформы?

Смысл этой реформы можно объяснить двояко. С одной стороны, можно долго и упорно рассказывать, что это европейский выбор, что во всей Европе так. С другой стороны, можно сказать, что отнюдь не случайно Саакашвили затеял эту реформу, как раз когда у него кончался последний срок президентства и он собирался быть премьер-министром. Ладно, когда нам из Соединенных Штатов пеняют, что хитрым способом Путин пошел на третий срок, но в Европе-то никаких ограничений у реальной власти нет, потому что президенты или монархия имеют там номинальную власть, а премьером можно и 20-30 лет сидеть. Другое дело, что парламентская республика в странах переходной демократии – это довольно опасная вещь в смысле управляемости, потому что возникает парламентский кризис, что естественно, особенно если правительство коалиционное, кто-то выходит недовольный, тут же парламентский кризис и власти как бы не остается. Кстати, на этот случай и нужен хоть и номинальный, но президент. Но в общем это довольно опасная вещь в смысле управляемости государством, мало ли, в ходе парламентского кризиса какие-то силы непарламентские начнут выдвигаться. Поэтому, когда в Киргизии переходили на эту систему, мы предупреждали. Но судя по всему в Киргизии все вроде бы ничего, управляемость какая-то есть, хотя страна более сложная в этом смысле, чем Грузия. Поэтому вполне возможно, что и там это будет эффективно. В конце концов на пространстве СНГ это будет некоей лабораторией, если успешно пройдет и в Киргизии, и в Грузии, у нас тоже довольно много людей, которые считают, что это более эффективный элемент управления.

Как Вы считаете, как будут развиваться отношения между Москвой и Тбилиси после избрании Иванишвили?

Давайте сразу поставим точки над «i». В Грузии нет политических сил, даже достаточно маргинальных, которые занимали бы принципиально отличную позицию от позиции Саакашвили и его команды по вопросам Абхазии и Южной Осетии. Их просто нет. Поэтому и в команде Иванишвили таких сил нет. В данном случае позиция аналогична. По принципиальному различию позиций России и Грузии – признание-непризнание Абхазии и Южной Осетии – никаких компромиссов быть не может и не будет. Нечего на это рассчитывать и надеяться. Но! Я говорил о том, что проблема Саакашвили была в его договоронеспособности, может быть, связанная с тем, что центр принятия решений находился за пределами его кабинета. Кстати, в этом плане почему еще Иванишвили предпочтительнее для России? В России он никому ничего не должен, но и в Соединенных Штатах он никому и ничего не должен. Это принципиальное отличие от Саакашвили. Более того, по некоторым данным в Соединенных Штатах уже какая-то часть ему должна. Такие сведения проходили, что в последние месяцы перед выборами он тратил по сотне тысяч долларов в день в Соединенных Штатах для лоббистского обеспечения своей команды. То есть это самостоятельный политик, а с самостоятельным политиком можно разговаривать. Мне кажется, что в межгосударственных отношениях разморозка вряд ли возможна, потому что государственные позиции противоположны, но в части гуманитарных вопросов (передвижение людей, визы) и в торгово-экономических вопросах возможна оттепель в районе 0 градусов.

А восстановление дипломатических отношений? Или это невозможно?

Мне кажется, что невозможно, потому что или России надо отозвать признание Абхазии и Южной Осетии, или Грузия смирится с этим. И то, и другое невозможно, а значит предмет, по которому Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией, останется. Поэтому думаю, что, к сожалению, этого не произойдет. Я еще не выучил фамилии новой грузинской команды, мне понравилась позиция, которую занял министр по делам абсорбции, т.е. по вопросам воссоединения с Абхазией и Южной Осетией. Он в первую очередь поставил вопрос о том, что надо налаживать человеческие контакты, климат доверия с жителями Абхазии и Южной Осетии. Потому что позиция: сначала – статус, потом – все остальное, и довел во многом ситуацию до трагедии 2008 года. Еще в 2000 году Путин говорил Шеварнадзе, что необходимо наладить общее дело, например, железную дорогу из России через Грузию в Армению, совместно наладить ее, совместное дело будет. И Абхазия, и сама Грузия имеют дефицит электроэнергии. Есть ИнгуриГЭС, где машинный зал в одной части, плотина в другой. Начните строить совместно вторую очередь, совместно эксплуатировать. Это совместное дело может быть начнет склеивать, и тогда через какое-то время можно выйти на вопрос статуса. Кстати, когда министр иностранных дел Германии предлагал свой план, у него только десятым пунктом было определение статуса, а до этого гуманитарные вопросы, вопросы доверия, вопросы беженцев и т.д. Поэтому, если новая команда пойдет по этому пути, сразу не склеится, но появится перспектива того, что когда-нибудь эта проблема может быть решена.

На прошлой неделе, узнав о победе Иванишвили на парламентских выборах, президент Белоруссии Лукашенко предложил вернуть Грузию в состав СНГ. Как вы считаете, это реально или нет?

По большому счету Грузия из СНГ и не выходила. Если говорить о реальных шагах по выходу из этой организации, то Саакашвили вышел из команды, которая неформально встречалась время от времени на саммитах СНГ. Грузия сама попросила все многосторонние договора, которые работали в рамках СНГ, сохранить, чтобы они продолжали работать, то есть не перезаключать. Как пример, есть между странами СНГ договор о взаимном признании дипломов. Как известно, Саакашвили заканчивал Киевский институт международных отношений, а Бурджанадзе – Московский, и тогда в те времена два руководителя страны оказались бы без высшего образования. То есть во всех многосторонних договорах, которые заключались, Грузия продолжает участвовать. Там много договоров: стандарты, метрические и т.д., все-таки у нас было единое пространство, в том числе единое технологическое. Поэтому возвращение – это только политический момент, но опять возникает вопрос, а могут члены СНГ не поддерживать друг с другом дипломатических отношений? Мне кажется, что нет, а раз нет, значит пока возвращение откладывается. Можно рассматривать высказывание Лукашенко как предложение восстановить неформальные отношения в максимальном объеме.

В то же время Грузия заявила о том, что будет стремиться вступить и в НАТО, и в ЕС, что для России не очень приятно.

Стремиться можно слетать на Луну, на Марс, вступить в НАТО, в ЕС. Это явления одного порядка для Грузии. Пока Грузия имеет неурегулированные территориальные проблемы, никто ее в НАТО не возьмет. Будут говорить, приглашать на всякие тусовки, использовать грузинских ребят во всяких конфликтах, но в части официального вступления, подписания договора НАТО, особенно 5-го пункта, мне кажется невозможным. Что касается ЕС, то тут Грецию вот-вот выгонят, о чем мы говорим? Греция в экономическом плане на два порядка лучше себя чувствует, чем Грузия. Я бы сказал так. У экономической и политической элиты Грузии и Украины появилась такая замечательная игра «Мы делаем европейский выбор. Мы идем в Евросоюз». Изображается бег на месте в сторону Евросоюза, чтобы, не дай Бог, туда не приняли, потому что там надо жить по закону, а и грузинские, и украинские капиталисты жить по закону не умеют и не собираются. Но в то же время, когда они изображают готовность, то это значит: не трогайте наши активы в швейцарских банках, мы – свои, мы хотим к вам, но вы нас не принимаете. Вот такая позиция, поэтому обращать внимание на эти высказывания всерьез не стоит.

Выгодна ли России смена власти в Грузии? Возможна ли в России смена власти подобным образом?

В российской Конституции смена власти предусмотрена только таким образом, который произошел в Грузии (смеется) и никаким другим. Если некоторые наши левые оппозиционеры мечтают о каких-то других вариантах смены власти и даже обсуждают эти проблемы с грузинскими ныне оппозиционерами, то это их проблемы. Но я надеюсь, что власть во всех наших постсоветских государствах будет меняться именно таким образом, каким она поменялась сейчас в Грузии и никаким другим.

Спасибо большое! Всего хорошего.

Повысить пенсии, наверное, сможет, потому что пенсии в Грузии мизерные по сравнению с той же зарплатой силовых структур. Если чуть-чуть перераспределить, может быть, будет определенный результат. Это первое. Второе. Я так понимаю, что Иванишвили рассчитывает на то, что восстановятся торгово-экономические отношения с Россией, а это достаточно серьезный ресурс для увеличения валового внутреннего продукта Грузии в целом, может быть, даже в разы.

Насколько верно утверждение, что Иванишвили – ставленник России, что весь его бизнес он сколотил в России и что у нас были довольны его победой на выборах, ставили именно на него?

Да, Иванишвили свой бизнес сколотил в России, но он целиком его продал, отказался от российского гражданства, взял французское и грузинское гражданство. Поэтому считать его ставленником Москвы смешно. Он абсолютно перестал зависеть от Кремля, он превратил в наличность все активы. Если бы его активы, в виде металлинвеста в первую очередь, находились в России, он бы как-то зависел от Кремля, сейчас он абсолютно от России не зависит. Поэтому считать, что он будет выполнять какие-то приказы Кремля нет никаких оснований.

Продал-то он свой бизнес незадолго до выборов и довольно успешно.

Продал он свой бизнес года четыре назад, так что это довольно давно было. Так что не мечтайте, «наших» там не будет, будут самостоятельные политики. Другое дело, что в России довольны, что ушел Саакашвили, и не потому что Иванишвили – такой любитель России, а просто по той причине, что Иванишвили знают как успешного бизнесмена. А успешный бизнесмен, так же как и успешный президент, отличается от неуспешного тем, что, давая обещания, он их выполняет. А те обещания, которые он не может выполнить, он не дает. И этим Иванишвили принципиально отличается от Саакашвили, которой, кроме всего прочего, оказался нерукопожатым для российского руководства по той причине, что хронически не выполнял те обещания, которые давал. Поэтому с любым политиком, который выполняет свои обещания, будь он сто раз настроен против России, работать легче, чем с таким человеком, как Саакашвили.

Наверное, это неожиданность для тех, кто поверил многим нашим либералам, которые долго и успешно рассказывали, что у Саакашвили все замечательно. Видимо, те люди, которые постоянно живут в Грузии, имели о режиме Саакашвили несколько другое мнение по сравнению с теми, кто приезжал на недельку и жил там в пятизвездочных отелях, после чего возвращался с рассказами, как там все хорошо. Хотя, говорить, что все плохо, тоже нет оснований. Какие-то вещи действительно были эффективны, но, видимо, это не складывалось в общую систему. То есть какие-то яркие вещи, типа реформы МВД, действительно были проведены, но не до конца, судя по тому скандалу, который мы увидели перед самыми выборами. Какие-то вещи, связанные с социальным обеспечением населения, пенсионной системой, возможностью иметь работу (безработица порядка 30%) нет, это и повлияло на то, что население сделало такой выбор.

Как Вы думаете, Саакашвили был к этому готов?

Мне кажется, что не был готов. Давайте говорить прямо. Все-таки Грузия является не до конца суверенной державой, хотя бы потому, что значительную часть государственного бюджета составляет прямая финансовая помощь со стороны Соединенных Штатов. Мне кажется, что такая спокойная реакция Саакашвили на свой проигрыш была связана скорее не с тем, что он такой записной демократ, а с тем, что такое решение было принято в Белом Доме. Ведь не надо забывать, что действительно Саакашвили был, что называется, любимым дитя республиканской партии и республиканских президентов, поэтому он не был любимым дbтя демократической партии и демократического президента Обамы. Это, видимо, сказалось. Саакашвили без поддержки извне был вынужден смириться с теми результатами выборов, которые произошли.

Вы упомянули о скандале, который произошел за несколько недель до выборов. Как Вы считаете, как этот тюремный скандал отразился на выборах?

Грузия в этом смысле всегда достаточно сложная страна. Ориентироваться на впечатления внешнего наблюдателя нельзя, можно ошибиться, особенно когда он приезжает ненадолго и ему показывают только то, что хотят показать. Ориентироваться на позицию средств массовой информации и интеллигенции тоже не совсем правильно, потому что они не составляют, к сожалению, большинства среди избирателей. А полевой базы для проведения серьезных социологических исследований в Грузии на самом деле нет. Наверное, обратили внимание, как различались данные различных социологических групп в Грузии. Различные рейтинги различались в 4-5 раз. Во многом это связано с тем, что нет полевой базы, поэтому какие реально настроения у населения выявляется только в ходе выборов. Оказалось, что большинство населения не любит власть Саакашвили и предпочитает другую власть. Поэтому в какой степени этот скандал повлиял, определить невозможно, потому что не было достоверных социологических опросов до этого скандала и после него. Был только один огромный и абсолютно достоверный социологический опрос, который называется выборы, в котором участвовали все избиратели Грузии.