А как паркуешься ты? «Stop Хам» в гостях у АиФ

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня у нас в студии лидер движения «Stop Хам» Дмитрий Чугунов. Чугунов Дмитрий: Здравствуйте! Ведущий конференции: Дима, очень рада тебя видеть у нас. Ты немного опоздал. Чугунов Дмитрий: Да, хотя выехал задолго до эфира. Я уже в твиттере писал, что зарекся ездить на машине по городу. Если бы не жена с ребенком, не поехал бы, сел бы на метро, как обычно, и спокойно приехал. А так на Варшавке постоял немного, на Каширке постоял и в результате опоздал. Ведущий конференции: Где ты оставил машину? Чугунов Дмитрий: Я оставил машину на стоянке около офиса, специальные парковочные места, отгороженные шлагбаумом. Она точно стоит припаркованная по правилам и никому не мешает. Ведущий конференции: Всенародная любовь к тебе, как и всенародная ненависть, не знает границ. Многие люди относятся к тебе неоднозначно. Перед эфиром пара человек – мужчин-автомобилистов предложили мне не давать Чугунову парковку, пусть он по Мясницкой 30 минут поездит и поставит машину. Если пофантазировать, что у нас нет парковочных мест, как бы ты поступил? Чугунов Дмитрий: Приезжая в центр города, я кружу вокруг, пока не найду место. Такие ситуации редко, но бывают. Ведущий конференции: А если ты опаздываешь? Чугунов Дмитрий: Я стараюсь эти ситуации прогнозировать, как нормальный здравомыслящий человек. Я понимаю, что скорее всего в центре не будет парковки. Я могу оставить машину за пол квартала- квартал, если будет нормальное место. Мне не сложно пройти 5 минут пешком, это полезно для сердца, давления и вообще всего организма. На самом деле я именно поэтому не езжу в центр на машине. Центр – это место, куда все приезжают, 2 миллиона рабочих мест и 200 тысяч парковочных, условно говоря. Получается 10 человек на одно парковочное место, смысла нет сюда ехать на машине. Я не гонюсь за комфортом ради комфорта и не ставлю свой комфорт выше комфорта окружающих. Я вчера пытался проехать по Таганке, машины стоят так, что я еле-еле разъезжался с встречными машинами. Люди, ради своего комфорта, приезжают в центр города, абсолютно точно понимая, что машину поставить негде, но при этом у них даже мысли не возникает, что можно спуститься в метро. К вам на Мясницкую я прошел от Красных ворот за 4 минуты. Почему надо обязательно приехать на машине, именно в центр города? Это что, так принципиально? Почему мы говорим о том, что правительство Москвы или кто-то еще должен вам предоставить место для ваших двух тонн железа в центре города? Потому что вы смогли себе позволить купить две тонны железа ради своего комфорта? Ведущий конференции: Почему нет? А кто тогда должен этим заниматься? Чугунов Дмитрий: Давайте обратимся к опыту городов других стран. Они прошли через это в 60-ые годы прошлого века или другие годы в зависимости от страны. Они изначально тоже решили, что автомобилисты – это широкий класс, давайте их поддерживать. Строим широкие дороги и многоярусные парковки. Построили. Детройт встал сразу, потому что как только ты строишь широкие дороги и многоярусные парковки, это стимулирует людей приезжать из пригорода на машине, но город-то не резиновый, бесконечно дороги расширять невозможно и когда все люди начинают из города выезжать вечером или с утра, все – город встает. Город задыхается, становится неудобным для пешеходов, велосипедистов. Ведущий конференции: Дима, ты решил, что правительству не нужно с этим бороться, а нужно бороться тебе? Чугунов Дмитрий: Нужно, но при этом я понимаю, что в правительстве сидят люди, которые проблем с пробками, с отсутствием паркингов не видят, потому что если проблемы нет в медиапространстве, о ней не говорят, то проблемы для чиновника нет. У нас, к сожалению, такой менталитет. Пока Путин лично по голове не постучит, почему-то многие не шевелятся. Так же и здесь случилось. Пока люди не столкнулись с коллапсом. Ты стоишь 2 часа, пока кто-то пьет кофе в «Старбаксе», потому что там двойная сплошная. Это ситуация из жизни. Ты ничего не можешь с этим сделать и это начинает бесить. Ведущий конференции: Своим видео в You Tube вы пытаетесь привлечь внимание властей? Чугунов Дмитрий: Во-первых, внимание властей, а, во-вторых, мы пытаемся донести до большинства граждан простую мысль: «Начни с себя!», начни думать немного об окружающих. Как только ты, когда паркуешься, начинаешь думать об окружающих, смогут ли другие проехать или я поставил вторым рядом, подумаешь, есть же еще полоса, но за тобой же поставят еще 6 человек, а люди начинают перестраиваться и встают две соседние улицы, как только люди начинают включать логику и включается хоть какое-то чувство ответственности, все сразу становится на свои места; как только включается пофигизм – я поставил и пусть весь мир подождет – сразу от этого начинают все страдать. Ведущий конференции: Вырисовывается такой образ Робин Гуда. Друзья, я предлагаю сейчас посмотреть видео, чтобы было понятно для тех, кто, может быть, не знает, чем занимается Дима, каким образом он пытается донести, в том числе до властей, что происходит в нашем городе (смотрят видеоролик). Друзья, только что вы могли наблюдать, как Дмитрий и его команда работает. Дима, у меня вопрос простой. Из того, что мы сейчас показали и из того, что ты сказал, у меня есть ясное понимание того, какова цель вашего проекта, но мне бы хотелось, чтобы ты ее сформулировал. Чугунов Дмитрий: Когда мы создавали группу, мы Вконтакте написали, что проект «Stop Хам» для тех, кто не хочет проехать мимо, для тех, кто небезразличен к окружающим, это проект по борьбе с хамством на дорогах. Мы решили взяться именно за эту узкую часть хамства, потому что наболело, тем более, что москвичей очень много на автомобилях, а у кого-то их несколько. Было осознание, что если сейчас за эту тему не взяться, то Москва встанет окончательно и бесповоротно. Уровень хамства запредельный! Это проект о том, что есть некие люди, которые считают, что им в жизни повезло больше, чем всем остальным. Можно считать, что это проект по унижению хамов. Ведущий конференции: То есть это проект, который борется с хамством. Я почему спрашиваю? Я изучала ваш сайт. Некоторые видео меня просто изумляют. Общение и с вашей стороны мне не совсем понятно и то, как реагируют люди не всегда понятно, но меня зацепила вот какая фраза: «По просьбам пользователей сайта мы готовы карать и сотрудников мэрии г.Москвы». Откуда вы берете эти слова «карать»? Зачем вы используете такие формулировки? Чугунов Дмитрий: Есть некая команда людей, которая помогает мне в наполнении этого проекта. У меня же не 85 рук и не бесконечное количество часов в сутках. Я бы без команды не справился. Человек, который занимается непосредственно сайтом и его наполнением, искренне верит, что люди, которые ставят машину, наплевав на всех, - это враги; чиновники, которые наплевательски относятся к своим обязанностям – враги; он с ними готов бороться, он будет их карать, для него это нормальное слово. Ведущий конференции: Понимаешь в чем дело, вот я захочу пойти в «Stop Хам», захочу бороться и тоже пойду карать. Зачем с такой психологией? Вы же даете такую подачу людям. Чугунов Дмитрий: Не думаю, что такую подачу можно вынести только с сайта или из одной формулировки. Каждый свой смысл вкладывает в слово «карать». Мы всегда говорим, что чем бы мы не занимались, мы всегда остаемся в рамках закона. И кара в данном случае может восприниматься как попадание видео на You Tube. Мне кажется, что сейчас большей кары для чиновника быть не может, чем стать популярным в негативном смысле и лишиться своей должности, которая его кормит. Для него это действительно очень большая кара. Нужно понимать, что провинился – попался – получил по заслугам. Давайте исходить из того, что именно это имелось ввиду. Может быть, Вы что-то свое вкладываете в это слово? Ведущий конференции: Для меня слишком много агрессии в ваших видео. Чугунов Дмитрий: Мы не стремимся к агрессии. Когда я провожу инструктажи, общаюсь с ребятами, я всегда говорю, что у нас нет задачи наклеить наклейку. Каждая наклейка – это 30, 50 или 100 рублей из моего кошелька или из кошелька тех людей, которые помогают нам, выделяя эти деньги. Наша задача – показать, что это хам, снять это на видео и по максимуму – перепарковать его машину. Ведущий конференции: Задача – показать, что он – хам?! Чугунов Дмитрий: Если он хам, если он таковым не является, то такой задачи нет. Если человек откровенно хамит, оскорбляет девушек, ребят... Ведущий конференции: Я смотрела одно видео. Сначала вы клеите наклейку с левой стороны, потом – с правой стороны, то есть вы полностью залепили окно, ты участвовал в этой акции. Объясни мне, пожалуйста, как мне, автомобилисту, реагировать на то, что вы полностью заклеили мне окно? Чугунов Дмитрий: Мы с Вами говорим об одном и том же видео. Машина, стоящая на Петровке, действительно мешала. Она стояла на пешеходном переходе вторым или третьим рядом. На вежливую просьбу девушки водитель грязно послал ее. Когда мы попросили его еще раз, он не отреагировал и тогда мы наклеили наклейку. Если человек начал плеваться в девушку, это адекватно? Он не собирался никуда уезжать, ему абсолютно наплевать на всех. Чем человек руководствовался в том момент, когда плевался в девочек, пытался задавить их, когда они были на пешеходном переходе. То, что ребята наклеили ему вторую наклейку, это минимум из того, что нужно было с ним сделать. Ну нет механизмов и рычагов, чтобы влиять на человека. Человек не адекватен в своих поступках, он не готов признать свою ошибку и перепарковать машину. Это же так просто – по факту признать свою неправоту. Ведущий конференции: Может быть, у меня тут провалы в знаниях, но неужели вы не можете это заснять, записать номер, с ГИБДД пообщаться? Чугунов Дмитрий: Думаете, мы не пробовали? Мы в течение 2-х лет пробовали все, вызывать ГИБДД в том числе. Я был недавно на встрече с Колокольцевым, он тоже предлагает, если случается такая ситуация, звонить 112. Ну, не работает 112! Звонишь 112 и 20 минут ждешь, когда тебе ответят. Если тебе вдруг отвечают, то спрашивают адрес нелегальной парковки и говорят: «Хорошо». Что хорошо? Приняли вызов, телефон записали. Час стоишь, никого нет. Звонишь повторно, еще час стоишь, никого. За два часа машина не приехала, видимо, какие-то другие более важные дела есть. Или другая ситуация. У кафе «Белое солнце пустыни». Вызываем машину. Приехали, посмотрели и уехали, потом просто перестали приезжать, а в приватной беседе сказали, что ничего не могут сделать ибо лишаться своих должностей. Ведущий конференции: Они не могут, должности лишаются, а ты два года работаешь и тебе ничего за это не было? Ты во всех интервью говоришь, что тебе никто никогда не угрожал, все знают, где вы проводите акции и вообще все нормально. У меня сразу возникают вопросы, а кто твои родители и т.д.? Чугунов Дмитрий: Очень забавная история по этому поводу была. В интернете ходила байка, что будто бы я - внебрачный сын то ли Шувалова, то ли Сеченова. На самом деле все очень просто. Папа мой умер, к сожалению, лет 7 назад и последние несколько лет работал сторожем или грузчиком, он давно не жил снами, поэтому не могу точно сказать. А мама моя работает уборщицей на автобазе. Поэтому заподозрить меня в связях с власть имущими и сильными мира сего можно с трудом. Так что никакой «крыши» у меня нет, нет у меня серьезных родственников. Ведущий конференции: А ювелирный бизнес? Чугунов Дмитрий: Надо же мне себя чем-то кормить, чем-то жить. В какой-то момент, когда я пришел из армии, занимался делами, откладывал денежки, ко мне обратился друг и предложил с ним вместе выкупить долю у его партнеров. Вот так и получилось, что я вложил деньги в ювелирный бизнес и сейчас мы с ним там в долях. Ведущий конференции: И часть своих личных денег от этого бизнеса ты тратишь на «Stop Хам». Зачем? Я не понимаю. Чугунов Дмитрий: Наверное, я в свое время не переболел юношеским максимализмом. Я искренне уверен, что заниматься какой-то общественной, социально-полезной деятельностью могут только некие девианты, отклонение от нормы – это патология, это не норма. Так вот меня вряд ли можно назвать нормальным человеком, потому что я трачу очень много времени на деятельность, которая фактически приносит только имиджевые бонусы. Да, я – максималист, я хочу жить в немного другом мире, в немного другой стране. Ведущий конференции: И ты веришь, что можешь прогнуть этот мир под себя? Чугунов Дмитрий: Давайте посмотрим, могу я его прогнуть или не могу. Ведущий конференции: А сколько тебе нужно времени, чтобы посмотреть? Чугунов Дмитрий: За два года, как Вы считаете, есть какие-то результаты деятельности проекта? Ведущий конференции: Мне тебя хотелось об этом спросить. Я не могу об этом судить, потому что не хожу по Петровке и не смотрю, кто где паркуется. У меня немного другой кругозор и я не вожу машину. Чугунов Дмитрий: Не смотря на то, что у меня 2 тысячи непрочитанных сообщений Вконтакте, я всячески пытаюсь с этим бороться, разбираю почту. Мне пишут люди из разных городов, что идея сама по себе работает, потому что когда ты посмотрел одно видео, второе, третье, пятое, у тебя начинается некое отторжение, ты не хочешь себя вести как хам, есть в этом некий воспитательный момент. Моя педагогическая сущность дает о себе знать даже в видео. Мы все-таки стараемся сделать так, чтобы видео вызывало негативные эмоции по отношению к хамству, чтобы больше не возникало желания так делать. Посмотришь 50 видео на нашем канале и поймешь, что так себя вести не стоит. Это дает свои плоды. С июня у нас изменилось законодательство и теперь штраф за парковку составляет 3 тысячи рублей, и мы тоже имеем к этому отношение. Я более чем уверен, если бы мы не делали эти видео, не привлекали внимание, не создавали информационные поводы, если бы в трендах не было обсуждения парковочной ситуации в Москве, то никто бы и не почесался в Мосгордуме и правительстве Москвы. Практика показывает, что если не стучаться к чиновникам с разных сторон, не теребить их, они не пошевелятся.

В Москве действует порядка 100 человек, которые себя относят к «Stop Хаму». За последние три месяца я максимально дистанцировался от ребят в том плане, что не вожу их за руку и не рассказываю, что им делать, стараюсь, чтобы группы развивались самостоятельно. Сейчас действуют 5-7 групп. В группы входят старшие школьники, студенты…

А зачем ты старших школьников привлекаешь? Скажи им твердо «нет».

Я их не привлекаю. Как только к нам приходят несовершеннолетние, я сразу говорю, что если им меньше 16-ти лет, они вообще не участвуют в рейде, если 16 и старше, то первые два рейда находитесь на тротуаре и наблюдаете, набираетесь опыта, а потом постепенно вливаетесь в коллектив, то есть, если человек адекватный, может разговаривать, не стремится к агрессии, не провокатор и хочет быть полезен, почему нет? Вернемся к вопросу. Это вполне могло быть. У парка Горького это действительно большая проблема. Место становится все более популярным, людей приезжает много и пройти там иногда вообще негде. То, что ребята пошли туда клеить наклейки, я не удивлен, потому что они сами себе выбирают места, которые являются проблемными. Почему они наклеили именно на Infinity, не знаю, я ответить не могу. На мой взгляд, могло просто не хватить наклеек или действительно только около этой машины был водитель. Они могли подойти и попросить человека перепарковаться, если он не отреагировал, то наклеить ему наклейку

А почему просто не наклеить эти наклейки на те машины, которые мешают проезду, без водителей? Или ты считаешь, что это не так действует?

Это есть, но кому интересно смотреть на 150 машин, на которые наклеили наклейки?

Конечно никому, и рейтинги сразу упадут.

Все знают, что мы так делаем, мы можем нарезками это показать, но надо понимать, для того чтобы видео имело воспитательный и информационный эффект, оно должно быть максимально интересным, поэтому мы и стараемся балансировать на лезвии ножа, то есть мы, с одной стороны, стараемся быть социально полезными и социально ответственными, то, что мы взяли на себя эту функцию, так или иначе мы не можем взять и начать все крушить направо и налево или начать хамить в ответ хамам, потому что проект потеряет свою суть, и с другой стороны, мы не можем потерять в зрелищности, потому что это сразу потерянный проект.

Дима, я хочу тебя вернуть к теме об участии несовершеннолетних.

Это скорее исключение, чем правило.

А можно вообще как-то исключить их появление? Зачем с вами девушки ходят? Твоя жена ходит?

Это их интересы, а у моей жены трехмесячный ребенок и ей пока не до этого, хотя она могла бы заниматься этим легко. Она – чемпион Москвы по кикбоксингу, ей вообще не страшно.

Я поняла. Для того, чтобы попасть в «Stop Хам», надо заниматься спортом, быть крепким.

Заниматься спортом в любом случае нужно, желательно не пить, не курить, потому что мы пропагандируем здоровый образ жизни. В проекте много парней, потому что их притягивает некий экстрим и социальная полезность…

Вот меня и пугает, что их притягивает некий экстрим. Социальная полезность должна быть на первом месте.

И меня пугает, но мы же понимаем, что есть некие механизмы, которые абсолютно нормальны для подростков, для самореализации. Мужская сущность подразумевает, что человеку нужно себя проявлять как лидеру, как самцу, как угодно. Для самореализации в этом плане некий экстрим в любом случае нужен, и то, что люди приходят в поисках экстрима, а потом становятся социально полезными, это нормально, я их адаптирую. Было бы хуже, если бы было по-другому, когда люди приходят заниматься социально-полезной деятельностью, а ты их кидаешь в экстрим. А здесь у людей всплеск гормонов, они пытаются найти экстрим, а мы говорим: «Хорошо, но может случиться, что ты получишь по лицу, лучше этого не допускать. Если такая ситуация случается, лучше не получать по лицу, а отойти от ситуации и показать человеку, как можно погасить конфликт». Это тоже воспитательная деятельность.

Инструктаж, который ты даешь ребятам, как ты им объясняешь, что надо делать,если тебе дают в лицо?

Я объясняю очень просто. Мы не стремимся к конфликту, но если тебя ударили, ты имеешь право адекватно отвечать. Если ты не хочешь конфликта, можешь его погасить. Если тебя ударили один раз, не надо бить 15 раз человека, достаточно, если ты ударишь его один раз, чтобы погасить агрессию. Мы много раз видели, что достаточно одного удара, чтобы человек понял, что дальше конфликт раздувать не имеет смысла. Добро должно быть с кулаками, поэтому если меня бьют, я имею право отвечать. Это мое искреннее убеждение.

Точно так же, как водитель имеет право, если ты наклеил ему наклейку, выйти и дать тебе по голове. У всех свои права, но давай не будем в это углубляться. Тебе было когда-нибудь страшно? Потому что когда я смотрела видео около Киевского вокзала, мне было страшно за вас. Я тогда ничего не знала о вашем проекте, но мне было страшно.

На проекте поначалу было немного, но потом страх уходит. Волков бояться, в лес не ходить. Со «Stop Хам» та же аналогия.

Жене твоей не страшно, когда ты уходишь?

Она уже привыкла.

Проект «Пробок.нет» - это проект Саши Шумского. Саша – мой хороший знакомый. Мы с ним движемся параллельными курсами, решаем одни и те же задачи разными способами. Я привлекаю внимание к этой проблеме гораздо больше, чем Саша Шумский. Мы одни и те же задачи решаем. У Саши действительно много интересных тем. Он берет все проблемные места, узлы и преподносит их правительству, но надо понимать, что даже это не всегда помогает, потому что о каких-то вещах он говорит и договаривается, в том числе и с Путиным, но это не выполняется, просто спускается на тормозах ниже, а я продолжаю долбиться в эту дверь с усилием робота, пока не прошибаю, потому что иначе не работает. У нас с Сашей есть совместное видеообращение к автомобилистам, где мы предлагаем людям проголосовать за отмену доверенности на автомобиль. Это есть в интернете, сейчас идет голосование. Это его инициатива, которую мы с удовольствием поддержали и всячески помогаем ее продвинуть, потому что мы тоже прекрасно понимаем, что есть несуразности, которые нужно решать, просто он идет одним путем, я – другим.

Дима, я захожу к ним на сайт и мне все предельно понятно: где и чего добились, а вот оценить объем твоей работы, не смотря на то, что ты сейчас долго об этом рассказывал, я не могу. Мне бы хотелось видеть конкретный результат твоей работы. Ты в одном из своих интервью сказал, что еще лет пять поработаешь. Откуда взялась эта цифра? Ты решил, что за пять лет такими темпами все изменится?

Изменится. Сейчас уже ввели штрафы, которые демотивируют людей, чтобы приезжать в центр города на машине; сейчас нас с Сашей Шумским приглашают и в Мосгордуму, и в департамент транспорта как общественников для обсуждения законопроектов. Основной целью является изменение на дорогах в Москве в какой-то отдельно взятой сфере, а механизм реализации, будет ли это через Мосгордуму, или через департамент транспорта, не имеет значения. В процессе обсуждения мы выходим на то, что многие улицы Москвы станут платными в целом для парковки через какое-то время. Центр города закроют для бесплатной парковки, люди перестанут в таком количестве сюда приезжать и это будет в большой степени и нашей заслугой, потому что мы подводим к этому власти и стимулируем их работу. Как можно такую работу оценить? Давайте оценим по-другому. Нашей деятельности бы не было, не было бы нас, не было бы Шумского, мы пришли бы к этому не через 2 года, а через 10 или 6 лет. Тогда это было бы тысячи потерянных часов, нервов и подсчитать экономический эффект было бы достаточно сложно. Саша какими-то своими формулами пытается подсчитать экономический эффект от сэкономленных часов, построенных светофоров.

У них просто написано: была проведена такая работа, здесь сделано, здесь не сделано.

Мы на две недели освободили парковку на ТЦ «Европейский», на этом участке пути не было пробки.

Есть наработки нового проекта, я сейчас им занимаюсь, он будет не менее злободневным. Наверное, он будет тоже достаточно жестким, в формате «Stop Хам», но гораздо шире по своей аудитории и по тем вопросам, которые мы будем поднимать. Могу сказать только рабочее название проекта и то, что он будет реально интересным и не менее сериалистым, чем «Stop Хам». Проект пока называется «За всю хурму».

Дима, хотелось бы услышать от тебя какие-то пожелания.

Я всегда заканчиваю примерно одинаковыми словами. Чтобы ситуация в Москве изменилась, было бы здорово, если бы люди начали уважительно относиться к окружающим, и начали бы с себя в абсолютно любых вопросах, начиная от парковки и заканчивая общения с другими людьми. Как только ты начинаешь уважительно к кому-то относиться, ты имеешь право на адекватную реакцию в ответ. Как только ты забываешь об окружающих и ставишь себя выше всех остальных, окружающий мир ответит тебе тем же. Не стоит быть безразличным и в то же время давайте быть адекватными и хотя бы отчасти справедливыми.

Спасибо тебе огромное, что пришел к нам в гости. Друзья, я вам напоминаю, что у нас в гостях был Дмитрий Чугунов, очень интересный собеседник. Будем ждать его новый проект. Спасибо, что были с нами и всего доброго!