Подростковый суицид: А ваш ребенок думает о смерти?

Ведущий конференции: Друзья, добрый день! Мы находимся в пресс-центре «Аргументы и факты». Меня зовут Наталья Кожина. Сегодня на ваши вопросы отвечает клинический психолог Городского Центра пограничных состояний Татьяна Львовна Загорец. Татьяна Львовна, здравствуйте! Загорец Татьяна Львовна: Здравствуйте! Ведущий конференции: Спасибо большое, что Вы пришли и согласились обсудить с нами такую непростую тему как подростковый суицид. На прошлой неделе было два громких события: две девочки выбросились из окна и молодой человек. Мне хотелось бы узнать, насколько велико количество суицидов в подростковом возрасте? Загорец Татьяна Львовна: Тема конечно грустная. Но ничего нового сейчас не происходит, чего не было бы прежде. Подростковые суициды даже выделены в отдельную статистику. И эти цифры колеблются от 1500 до 1700 случаев ежегодно в нашей стране. Это большие цифры, и если разделите на количество дней в году, то поймете, что каждый день дети заканчивают таким образом свою жизнь. Другое дело, что последнее время в московском регионе произошло несколько случаев двойных суицидов. В конце прошлого года или немного ранее две девочки прыгнули с высокого этажа. Наверное, это привлекло внимание, потому что понятно, что индивидуально в жизни каждого человека может возникнуть такая ситуация, когда, к сожалению, такой печальный конец кажется единственным выходом, но когда это делают двое, то конечно возникает масса вопросов. Ведущий конференции: Татьяна Львовна, Вы сказали был случай, когда две девочки прыгнули, сейчас случай – опять две девочки, а есть какая-то зависимость, почему именно девчонки? Загорец Татьяна Львовна: Девочки вообще более впечатлительны, чем молодые люди. На самом деле стоит поговорить о подростковом возрасте, когда склонность к подражательности и внушаемость психики велика. Несмотря на то, что сами подростки считают себя взрослыми уже, самостоятельными, но мы же прекрасно понимаем, что внешне они могут выглядеть как половозрелые взрослые люди, но психически они не зрелы, не мудры и нуждаются еще в кумирах, идеалах. Соответственно здесь риск попасть под чье-то влияние, возможно даже под влияние субкультуры, очень велик. Вот об этом, наверное, стоит говорить, потому что индивидуальные случаи имеют корни в семейной проблематике, во взаимоотношениях с собственными родителями, а когда возникают такие вещи, как двойное самоубийство, я могу предположить, что у одной из них были действительно проблемы, а вторая делает это за компанию, вот это страшно. Ведущий конференции: Сейчас очень много высказываний о том, я могу судить и по тем комментариям, которые на нашем сайте оставлены, что многое идет из семьи, но тем не менее многие говорят, что есть социальные сети, которые не совсем здоровую культуру прививают нашим детям, есть телевидение, по которому показывают не очень хорошие вещи и так далее, этот список можно перечислять бесконечно. Вы согласны с тем, что среда в свою очередь давит на ребенка? Загорец Татьяна Львовна: Конечно. Среда безусловно давит на ребенка, но в этом плане надо всегда вспоминать о роли семьи, которая должна быть той опорой, тем тылом, который гарантирует ребенку безопасность в этой среде. Если вдобавок к этой среде, которая в нашей стране достаточно жесткая… Ведущий конференции: Поясните мне, что значит «в нашей стране» и «достаточно жесткая», чем мы так отличаемся от других стран? Загорец Татьяна Львовна: Вы знаете, у нас очень оценочная школа и вообще общество очень оценочное. С первого класса мы слышим: двоечникам – позор. И дома родители продолжают эту же политику. Это условное принятие в семье: если ты не отличник, если ты не состоялся, если ты не выиграла конкурс красоты, я утрирую, конечно… Ведущий конференции: Это что же только в России так детей воспитывают? Загорец Татьяна Львовна: Это наш менталитет нынешний. Просто вот это разделение «я люблю тебя», которое родители должны транслировать своему ребенку, часто становится не безусловным, а условным. Вот если ты делаешь то-то и то-то и соответствуешь вот таким представлениям, я тебя люблю, а если ты, условно говоря, не успешен, плохо учишься, не красив, то не люблю. Иностранцы и детей-инвалидов усыновляют, а у нас стыдно иметь ребенка-инвалида. Это все корни одной проблемы. Родители часто манеру воспитания перенимают школьную. Считается, что самые несчастные дети – это дети учителей, которые в школе учат и дома продолжают насаждать эту оценочность. Но это же ваш ребенок и, наверное, вы его любите независимо от того, каким он будет, отличником или не отличником, станет ли он банкиром или будет занимать более скромную должность. А у нас эта планка задается в том числе и в семье. Эта проблема, особенно для подростка, потому что мышление подростка черно-белое, все или ничего, а все получить очень сложно, у него нет еще для этого ресурса. Ведущий конференции: Скажите, пожалуйста, а у нас есть такая культура приводить ребенка к психологу и таким образом решать какие-то проблемы или мы еще далеки от этого? Загорец Татьяна Львовна: По-разному. У мудрых родителей и с подростками не возникает проблем. Ведь, поймите, подросток решает свои проблемы в том смысле, что ему надо отделяться, становиться самостоятельным, хотя ресурсов для этого еще не много, и мудрые родители потихоньку отпускают ребенка, позволяя ему что-то. Немудрые или не имеющие подобного опыта родители тоже должны быть готовы отпустить ребенка, все же меняется. Был ребенок, он был с вами в доверительных отношениях, он с вами всем делился, и вдруг как отрезало. Он ничего не рассказывает, имеет какую-то свою жизнь, которую вы не можете контролировать, и мамы начинают нервничать. От ребенка они требуют откровенности, они не готовы давать свободу, вот у таких мам возникают проблемы. Они приводят детей к психологу с просьбой исправить их ребенка, как к директору школы буквально приводят . Ведущий конференции: То есть, если ребенок в какой-то момент перестал вам рассказывать о своей жизни, это нормально? И нужно это принять? У ребенка должно быть свое личное пространство? Загорец Татьяна Львовна: Безусловно. Свое личное пространство и… Ведущий конференции: Но здесь же тоже есть какие-то грани. Как понять, в какие моменты родитель не должен знать, а в какие-то моменты должен вмешаться и не упустить. Возраст-то такой непонятный, ребенок может увлечься наркотиками, все что угодно может быть. Загорец Татьяна Львовна: Ваш контроль не должен быть навязчивым. В любом случае вы примерно должны понимать, с кем он общается и чем он дышит, но для подростка это не должно выглядеть как тотальный контроль, допрос с пристрастием, и какие-то репрессивные меры: не расскажешь, денег не дам, такие карательные меры ни к чему хорошему не приводят, ребенок наоборот чувствует себя загнанным в угол. Мама и папа – это те люди, к которым случае чего можно прийти, в жизни всякое может быть, с любой проблемой можно прийти и тебя примут и поддержат. У ребенка должно быть ощущение, что он придет и родители за него вступятся, но в целом надо уже давать подростку учиться плавать самостоятельно, понемногу начинать ориентироваться в этой жизни. Ведущий конференции: Касательно репрессивных мер. Случай с мальчиком, который выбросился из окна. Насколько это было освещено в СМИ, он поругался с отцом и вот итог. Поругались они из-за того, что этот молодой человек крал телефоны или еще какая-то неясная история. Как в такой ситуации должен был реагировать родитель, чтобы это не было теми самыми репрессивными методами? Здесь ситуация-то вопиющая. Загорец Татьяна Львовна: Надо садиться и разговаривать. Зачем он это делал, что он хотел, для чего ему нужны были деньги. Я подозреваю, что в этой ситуации отец почувствовал себя оскорбленным, уязвленным, ему стало стыдно, как же так, его сын пошел на такое правонарушение. Это для отца было непереносимо, в первую очередь, а надо было разбираться, что же с мальчиком, зачем он это делает. Возможно что-то было упущено в этих отношениях раньше. Сейчас об этом трудно говорить, в семье произошла трагедия, но, по-видимому, отец предложил только жесткие меры в этой ситуации. По сути, происходит отвержение ребенка. Есть такой феномен в психологии. Есть закоренелые преступники, и считается, что у рецидивистов шанс исправиться и стать на путь праведный есть до тех пор, пока мать от них не отказалась. Бывают же всякие истории, страшные истории, и матери отказываются от сыновей, совершивших страшные преступления. Родители не должны отказываться от своих детей, но и не навязывать себя, потихоньку отпуская, доверяя своим детям и принимая их такими, какие они есть. Да, бывает, что дети что-то крадут, значит надо садиться и разбираться, почему это делает ребенок. Ведущий конференции: Друзья, я напоминаю, что тема нашего сегодняшнего эфира «Подростковый суицид». На ваши вопросы отвечает клинический психолог Городского Центра пограничных состояний Татьяна Львовна Загорец.

Конечно это шантажное поведение ребенка, причем ребенок шантажирует достаточно страшными вещами, такая игра со смертью. Понятно, что родителей это вводит в ступор. Думаю, что родители готовы делать что угодно, только бы об этом больше не слышать. Надо разговаривать и спрашивать: а что дальше? А что будет? Ты собираешься прыгнуть и дальше? Все? И ничего не будет у тебя в дальнейшем. Для современного ребенка не всегда понятно, что жизнь конечна. Увлечение компьютерными играми, где дается одна жизнь, вторая жизнь, есть запасная жизнь, надо сесть и объяснить ребенку, что это вопрос очень серьезный и репетиций в таких вещах не бывает. Это задача родителей.

А как понять, когда идет простая манипуляция, ребенок пытается получить что-то от родителей такими угрозами, а когда реальная опасность существует?

В принципе большинство суицидов в подростковом возрасте носят демонстративный характер, часто шантажный, желая добиться этим чего-то, желая что-то получить, что-то кому-то доказать, пусть им потом будет очень горько и как они будут об этом сожалеть. Надо прежде всего с ребенком проговаривать и обсуждать перспективу его жизни, чего он может лишиться в результате этого, что его впереди ждет, что у него будет: своя семья, свои дети, свои радости, то есть взамен этого надо всегда другой сценарий предлагать, не просто впадать в ступор родителям и выполнять все требования, а показывать, чем жизнь ценна. Не тем сиюминутным, что он может получить в результате своего шантажа, а что его ждет дальше.

Я вернусь к ситуации этих двух девочек. Одна из них пыталась покончить жизнь самоубийством уже не первый раз. Вот если ваш ребенок уже совершил такую попытку, что нужно сделать? К психологу обратиться или обрисовать ему в перспективе его жизнь?

Понятно, что такой ребенок находится в группе риска. Если подобное реализуется уже в поведении, не только вербально, Вы говорили про 12-тилетнюю девочку, которая угрожает, манипулируя родителями и добиваясь каких-то своих маленьких выгод, если уже были попытки на поведенческом уровне, конечно это повод для беспокойства. Это, как правило, неблагополучие всей семьи и тогда надо вести не ребенка, а идти и маме с папой, если папа имеется в этой семье. Удобно же мамам сказать, вот проблема, которая мне досталась, но это та проблема, которую она вырастила, как это ни цинично звучит и как ни горько сейчас это слышать, но это совместная проблема. И надо набраться мужества и самой в этой ситуации пойти к специалисту. Понятно, что когда стоит вопрос жизни и смерти ребенка, безусловно есть вещи, которые выходят на первый план – спасение жизни, ребенка надо вести к специалистам, возможно там уже хроническая депрессия и тогда надо уже прописывать какие-то фармакологические средства, то есть возможно это уже клиническая проблема, но ребенок все равно остается в этой же среде, с этой же мамой, рядом с которой он получил вот такую клиническую проблему. Поэтому надо заниматься всей семьей. Я в своей практике имею такие случаи, когда мамы приводят своих детей, уже взрослых, у нас подростковый возраст сейчас увеличился, самостоятельно жить дети начинают значительно позже, потому что период обучения увеличился до 21-23 лет. Они приводят своих детей, уже половозрелых, и начинают на них жаловаться, просят вылечить его, сделать его таким, каким она хочет его видеть. Таким мамам хочется посоветовать заняться и своими проблемами. Это обязательно, иначе ситуация будет воспроизводиться раз за разом.

Да, конечно, надо отдельно поговорить об ответственности средств массовой информации в освещении подобных событий, потому что психологии известен синдром Вертера. Я напомню слушателям. Это произведение Гете «Страдания юного Вертера» создано в конце 18 века и там герой все свои проблемы решает посредством суицида. Потом по Европе прокатилась волна массовых суицидов, когда молодые люди по примеру героя Гете сводили счеты с жизнью. Этот феномен назвали синдромом Вертера. И на самом деле после каких-то известных самоубийств количество суицидов увеличивается. Так было после смерти Мэрилин Монро, Игоря Сорина, когда экзальтированные, впечатлительные девушки тоже заканчивали жизнь самоубийством. Сейчас мы тоже наблюдаем этот шлейф. Я бы хотела в этой связи сказать, что средства массовой информации должны скорее не подробности суицида освещать: как готовились, с какого этажа, все эти нюансы, а то, чем это закончилось, насколько это неприглядно, чтобы не было идеализации, потому что сейчас в некотором смысле икону из этого делают. Это вообще просто противопоказано. В предыдущем случае правильно показали. Одна девушка осталась живой и, когда ее везли в больницу на скорой, она была в сознании и просила: «Спасите меня, я хочу жить». Вот это надо показывать. То, что на самом деле жить они хотят. Подростковый возраст склонен к подражательству, поиску идеалов, кумиров и т.д. Не должно быть эстетизации самоубийств, надо показывать, чем это заканчивается. И все, у этих девочек больше не будет ни семьи, ни любви, ничего. Точка. Я знаю, что в этот раз тоже одна девушка была еще жива после прыжка, была она в сознании или нет, не знаю, но в предыдущем случае совершенно точно. Были в истории определенные данные, в 80-ые годы в венском метро было огромное количество самоубийств и каждый раз это очень освещалось прессой. Потом Кризисный венский центр договорился с руководством метрополитена ничего не говорить про последующие случаи или говорить о них очень скупо, без подробностей. Количество суицидов в последующее время уменьшилось в 3 раза.

Культура неоднозначная, но молодежные субкультуры всегда были. Нельзя запретить увлекаться, но надо предлагать что-то взамен. У нас с этим проблема. Может быть на государственном уровне, может какие-то комитеты по работе с молодежью, не знаю, есть они или нет, должны предлагать какие-то неформальные вещи молодежи, но так, чтобы молодежь не воспринимала это как что-то спущенное сверху, а принимала как свое. Было же когда-то, как это ни банально звучит, молодежь ехала на БАМ, хотя это как-то раскрутили, популяризировали, ничего хорошего их там не ждало, это были жестокие, суровые условия, в необитаемых местах, куча трудностей, лишений, но люди ехали с пламенным взором. На сегодняшний день это вообще упущено. То, что приходит с Запада – Эмо, готы, аниме – это все подхватывается, потому что все равно что-то нужно подросткам, чего бы не было у других, что-то свое. Я не думаю, что маме этой девочки стоит беспокоиться. Если девочка маме доверяет и мама в курсе, что там происходит, и показывает дочери, что она ее любит независимо от того, в розовое она одета или в черное, с дредами она ходит или вся в заклепках. Вот что важно, а остальное пройдет, это все проходяще. Это надо просто прожить. Для подростка очень важно что-то свое, чего нет у родителей. Надо через это пройти и прийти к собственному самоопределению, найти себя, найти свою идентичность.

Я слышу в этой истории определенное количество лжи. Получается, что девочка не в курсе, что отношения родителей закончились, и для нее демонстрируют согласие, любовь. Надо папе и маме сесть и рассказать ей, что они все равно любят свою дочь. И даже если они будут жить порознь, это не значит, что она лишится папы, или должна будет выбирать между папой и мамой. Вовсе нет. Просто на сегодняшний день отношения между родителями исчерпаны и они их видят дальше так. Я думаю, что ребенку не показывают той проблемы, которая у взрослых существует, демонстрируя ей, что у них мир и согласие и полноценная семья. Девочка вступилась за свою семью так, как она ее видит и как ее понимает.

То есть Вы считаете, что с ребенком нужно поговорить и объяснить ей ситуацию, что семьи как таковой уже нет?

Отнестись к ней как к взрослой. Получается, что ее обманывают, но все равно рано или поздно правда всплывет, и она еще будет вдобавок обманутой, что перед ней что-то изображали.

Спасибо Вам огромное, Татьяна Львовна! Время нашего эфира подошло к концу. Мне хотелось, чтобы Вы что-то пожелали тем, кто нас смотрит сейчас и будет смотреть потом.

Прежде всего, в контексте той темы, которую сегодня обсуждали, любите своих детей, любыми любите, удачными – неудачными, красивыми – некрасивыми, успешными – не успешными, просто любите и принимайте их такими, какие они есть.

Спасибо огромное! Друзья, спасибо, что были с нами! Я могу только присоединиться к словам Татьяны Львовны. Любите своих детей и любите свою жизнь! Всего доброго!

Девушка либо склонна к суициду, либо к демонстративному суицидальному поведению, которое позволяет ей манипулировать этим молодым человеком, добиваться желаемого. Хорошо, что с сыном отношения доверительные, то есть она может обсуждать это со своим ребенком, потому что на ребенка в данном случае ложится огромная психологическая ответственность, огромный груз на 16-тилетнего мальчика, который взвалил на свои плечи ответственность за жизнь девочки-сверстницы. В этом надо ему помочь, обсуждать с ним, проговаривать: ты хотел бы с ей расстаться, а теперь не можешь, а что она тебе сказала. Снять то психологическое напряжение, которое на этого молодого человека сейчас свалилось. Мама должна помогать. Он справится с этой ситуацией. В отношениях мужчины и женщины, а подростки – те же мужчины и женщины, только маленькие пока, такие вещи встречаются, и в некоторых семьях отношения так строятся, когда женщина не готова отпустить мужчину, она часто угрожаем ему самоубийством. Но вот он в 16 лет столкнулся с подобной ситуацией. Тяжело. В данном случае мама – та фигура, которая может его поддержать. Я понимаю, что мама сейчас готова броситься к родителям девочки, сообщить им об этом, но он сам разберется с этим. Хорошо бы мама была ему поддержкой.

То есть маме не нужно пытаться как-то урегулировать отношения между этой девушкой, ее родителями, здесь только отношения между девушкой и ее сыном?

А кто бы из наших зрителей хотел, чтобы их отношения с мужем или женой регулировали теща или свекровь?