Юлия Латынина: Правозащитные организации помогают террористам

Давайте расставим акценты. Я предпочитала бы слово не «правозащитные», а говорила бы о некоем левом либеральном дискурсе, который свойствен не только Human Rights Watchs и Amnesty International, но и многочисленным комиссиям ООН. Это не правозащитные, а международные бюрократические организации. Мой главный тезис заключается в том, что левый либеральный дискурс стал дискурсом международной бюрократии, достаточно безответственным, потому что в отличие от государственной, международная бюрократия не несет ответственности ни перед кем. В XIX веке слово «либеральный» означало уважение к свободе, а в XX веке стало означать совсем другое. То, что ранее называлось либеральный, стало называться либерталианский. Я типичный либерталианец, я крайне правый, и этого не скрываю. Национализм – это тоже порождение демократии. Всеобщее голосование очень часто приводит к господству националистических партий. В XX веке было 2 источника левого либерального правозащитного дискурса, один из них был прямо коммунистический, то есть это были такие организации, которые защищают права человека и Конституцию США – этого быть не может, потому что они основаны на коммунистах и хотят построить коммунизм. Был другой источник, действительно либеральный, который можно было сформулировать так: Все что делало государство – это плохо. В 60-е гг. это было не так плохо, потому что под понятие «все, что делает государство» попадали тоталитарные страны и не только, потому что эти же самые люди выходили на демонстрации против Въетнамской войны, они умудрялись замечать зверства американских солдат, но умудрялись не замечать зверства въетконговцев, не замечать, что вся политика их - зверство. Поскольку речь шла о борьбе с любым государством, то в той части, в которой это связывалось с защитой дессидентов в Советском Союзе или других странах – это была безусловно замечательная вещь. Сейчас Советский Союз пал, остались организации, которые стали гораздо более бюрократическими. Они продолжают защищать людей от государства, иногда они выполняют полезную функцию. К сожалению, значительное количество людей, которые по идейным соображениям борются против государства в современном мире, не имеют никакого отношения к защитникам свободы, демократии. Вдруг неожиданно мы видим, как правозащитные организации начинают защищать этих людей, причем мы начинаем верить в то, что они говорят. У меня возникают 2 подозрения: 1. Есть идеи в истории человечества, которые при реализации не очень получаются, например, отмена частной собственности, или защитим права человека, кем бы он ни был. Простите, но это противоречит некоторым базовым свойствам человеческой натуры, потому что то, чему нас учит школа – зло должно быть наказано. А если зло не собирается само себя наказывать, то, что же мы будем делать. Меня поражает разница между тем дискурсом, который мы читаем в газетах и книжках. Я вижу несколько печальных следствий, которые нам говорят: давайте докажем вину террористов в суде. В переводе это стало давно означать докажите вину террористов нам Human Rights Watchs и Amnesty International. Это означает, что вышеозначенные люди верят любым словам террористов, и не верят словам государства. Возьмите отчет судьи Ричарда Голдстоуна об операции «Литой свинец» в Газе, и вы с изумлением увидите, что есть физические документальные пленки, на которых хамасовцы призывают образовывать живой щит, на которых видно, как этот щит образовывается. Судья говорит, что мы не нашли никаких подтверждений, что хамас пользуется живыми щитами. Доказать ничего в такой ситуации невозможно. 2. Терроризм очень сильно меняет дискурс. Если в начале XXI века, они говорили: да, мы вас убиваем, то после 11 сентября они стали говорить, что все это устроили сами американцы, чтобы иметь предлог вторгнуться в Афганистан. Вслед за дискурсом у терроризма меняется манера поведения, потому что живых щитов становится все больше. Если раньше этим типом дискурса сначала пользовались террористы, потом его взяли на вооружение воры, сейчас мы видим, что этот тип дискурса уже перешел по наследству к тиранам, и Каддафи замечательно рассказывает, что американцы убивают мирных граждан.

Как Вы считаете, зачем правозащитники так поступают? Играют «на руку» террористам?

Я бы не пользовалась словом «правозащитники», я бы пользовалась словом «международная бюрократия». Голдстоун - левый либерал, но он представитель ООН. Если говорить об отношениях Палестины и правозащитных организаций, то в ООН есть Миссия по делам беженцев, она существует с 1948 года. В тех странах, где Миссии ООН по делам беженцев нет, беженцы исчезли. Тут очень трудно рассудить, где деньги, амбиции, влияние. Есть, с точки зрения ООН и отчета Голдстоун, кроваво-израильский режим, который уничтожает мирный хамас (организация, которая требует полного уничтожения государства Израиль со всем проживающим там населением, считающая, что имеет право убивать любого израильского ребенка, женщину, старика и т.д., учит пятилетних детей быть шахидами и держит своих граждан в нищете, при том, что деньги там осваиваются огромные). ООН каждый раз призывают Израиль вести мирные переговоры и признать Палестинское государство в одностороннем порядке. Весь мирный процесс на Ближнем Востоке заключается в том, что надо Израилю признать это государство, а Израиль отказывается. Если соответствующие комиссии ООН считают, что хамас не правильно себя ведет, убивая мирных израильтян, держа население в терроре, уча пятилетних детей быть шахидами, то почему бы им не надавить не на Израиль, а на хамас, у них в руках все рычаги, деньги. Если соответствующие международные организации считают, что позиции хамас совершенно правильные, почему бы им вместо Израиля не признать существующее Палестинское государство в одностороннем порядке. Таким образом, существующее положение устраивает ООН, Комиссию по помощи палестинским беженцам. До тех пор, пока это государство не признано, его можно содержать. А как распределяются деньги на содержание? Я не думаю, что дело в деньгах, значительная часть дела в статусе, в том, что люди, которые занимаются этим вопросом, не заинтересованы решить этот вопрос, они заинтересованы решать его бесконечно. Это главная проблема международной бюрократии, потому что там, где она начинает решать вопрос, он не решается никогда.

Можно ли в один ряд с Западной бюрократией поставить отечественных правозащитников?

Отечественные правозащитники очень разные, очень пассионарные люди в значительной части, они оправдывают существование «западной накипи». Меня очень тревожит то, что в любом правозащитном дискурсе по умолчанию любое утверждение человека, потерпевшего от государства, считается истинным, а любое утверждение государства считается ложным.

Что из себя представляет организация «матери Дагестана», кто ее финансирует?

Это добровольная организация. Всех боевиков на Кавказе финансирует российский бюджет через те деньги, которые им платят чиновники добровольно или после похищения родственников. «Матери Дегастана» - это редкий случай в России, фейковая правозащитная организация, глава которой госпожа Рустамова. В данном случае речь идет о двух сестрах, одна из которых была замужем за Расулом Макашариповым – лидером Дагестанских боевиков, переводчиком Басаева. Еще у них был брат Вадим Будаев – боевик. Это не та организация, которую я бы назвала правозащитной. Эта организация свою деятельность не скрывает.

Был неприятный эпизод после грузинской войны, когда я обратилась за помощью к Венедиктову, редактору «Эхо Москвы», а тот обратился за помощью к ФСБ, там нашли ребят, которые за мной следили. Я понимаю господина Бортникова, потому что, случись со мной что-нибудь, никто бы не поверил, что это Южная Осетия. Все бы решили, что эти сливки «сожрал кот», который называется ФСБ.

Другие подобные случаи в Вашей практике случались?

Это был самый серьезный. Меня водили полгода. Это были замечательные ребята, перед которыми мне было неудобно. Я старалась ездить поменьше. Потрясающе, я считаю, что они спасли мне жизнь. Это во многом характеризуют современное российское устройство. Есть люди, которые не являются частью России, но считают возможным действовать такими методами на территории России, явно против желания «кровавой Лубянки».

Никак. Я в изумлении. Пока я не знаю, что думать, лучше не высказывать идиотизма. Я не верю, что это Лукашенко. Поскольку главное, чем он гордился, это стабильность, которая «накрылась медным тазом», я не верю, что это он. Это явно не аль-каида, давайте посмотрим. Я думаю, скоро многое станет ясно. Я помню, за месяц до конфликта с Грузией что-то постоянно взрывалось в Сочи. Надо сказать, что наши «не катили бочку» на грузин, я думала, что это могли быть наши спецслужбы, что не конфликтно. Выяснилось, что это баловалась банда придурков. Никогда не ищите логическое объяснение, потому что человеческая природа нелогична.

Каждый человек сам решает, кто прав, а кто нет. Кому-то нравится Бен Ладан, а кому-то – кто с ними сражается. Есть методы, а есть цели. С моей точки зрения, химкинскую администрацию можно бить камнями, а таджиков резать нельзя… Я – пристрастный человек в этом смысле. Когда я говорю слово «террорист»… Джон Браун был знаменит тем, что до начала гражданской войны, когда шел вопрос, станет ли штат Канзас свободным или рабским, избрал несколько человек и пошел по домам рьяных сторонников рабства. Он зашел в первый дом, там убил охотника за рабами и двух его сыновей. Во втором доме он убил законодателя, затем в третьем доме он застал только брата известного сторонника рабства, а двоих знакомых отпустил, потому что их причастность не была доказана. Потом его повесили… Кто-то скажет, что он - террорист, а с моей точки зрения – герой. Я – пристрастный человек. По этой же причине мне не нравятся фашисты, и нравятся антифы.

Я не знаю, сколько осуждено невиновных. Что касается просто признательных показаний – бывают случаи, когда нет никаких улик, кроме признательных показаний, и это правда.

Перспектива довольно быстро меняется. 10 лет назад мы жили в совершенно другой стране, не было гнетущего чувства. Очень возможно, что власть поменяется. Возможно, через 10 лет мы будем жить тоже в другой стране. Тенденция сейчас ужасающая. Мы за несколько лет лишились 2 миллионов человек, причем миллион просто уехал в те страны, которые, как считает Медведев, наши враги. Значительное количество людей – это медведевские и путинские чиновники, которые купили там вилы, обучают своих сыновей. Почему-то они держат деньги там, где у нас враги? Я думаю, что в истории нет безвыходных положений. Но если бы не Петр, современной России не существовало бы физически. Тогда были времена не вегетарианские, права человека не соблюдались, границы были «жидкие». Можно сказать, что если бы Россия не модернизировалась, то кусок бы отхватила Польша, кусок – Швеция, на Кавказе возникло бы что-то вроде Великой Черкессии. Если бы не петровская попытка модернизации, России бы не существовало, это означает, что, несмотря на нынешние вегетарианские времена, если Россия будет сползать к боярской Руси, она расползется.

Но Медведев ведь тоже не отказывается от модернизации. Он в одном из последних интервью высказал желание участвовать в выборах…

Он дал это интервью китайскому телевидению с редким чувством такта. Это меня особенно умилило. Я не знаю, кто на этих выборах будет кандидатом, но я знаю, кто будет избирателем - его зовут Владимир Владимирович Путин. Если Дмитрий Анатольевич был бы кандидатом и разговаривал о модернизации… но он у нас уже 3 года Президент. Пусть он не отбивает у меня хлеб, как у журналиста, у нас разные профессии.

Я не считаю, что обвинения Аракчеева бездоказательны, точно так же, как и Буданова. Он совершил военные преступления. Кроме того, эти люди являются минимальной частью того, что творили наши войска в Чечне. Проблема заключается в том, что бывает, что военные преступления совершаются по необходимости. Я не из тех чистоплюев, которые считают, что на войне не должна пролиться кровь. Война – это когда убивают без суда и следствия. Беда Буданова в том, что за ним неизвестно никаких героических действий. В мире очень много героев, которые совершали военные преступления, но их воспевают за другие вещи. Мне страшно, когда у наших националистов такие герои, это многое говорит об их психологии. Что касается вопроса о Ходорковском - напомню, что Amnesty International еще не объявило его политическим заключенным.

Потому что на США падают все яблоки. Это последствия либерального дискурса, который несут правозащитные организации. Как только вы хотите бороться против тирана, сразу выясняется, что тиран будет прикрываться гражданскими лицами, вы совершите непоправимую ошибку, нарушите права человека, убьете этих людей. Кто сражается против Каддафи? Кто-то из них, наверное, хочет демократии, это трудно себе представить. Допустим, но большее число из них радикальные исламисты, которые сражались в Ираке против Америки. Поддерживать таких ребят… А когда они придут к власти, скажут: Проклятые американцы!

А Европа зачем ввязалась в войну?

Я считаю, что это правильно, я даже не ожидала, что это произойдет. Ведь Россия чуть было не наложила вето, потому что проще всего не принять решение. Цена промедления ООН оказалась очень высока, потому что, если бы ООН вмешалась в первые дни, то все было бы давно уже кончено. Ситуация очень простая. Переведем то, что происходит в Ливии, на язык бытовой ситуации. У тебя дома за забором пьяный сосед гоняется с топором за женой. Если ты мужик, ты вмешаешься. А тебе скажут: в соседней деревне мужик гонялся, а ты не вмешался. Но, что поделать…

Мне это трудно комментировать. Это поток сознания. Я бы желала, чтобы у нас в стране «насадили» идеи демократии кем бы то ни было. Я не считаю, что в бедных странах демократия получается. Мы можем взять статистику за XX век и посчитать, что есть единственная страна Индия, которая является исключением из правил. В странах, где доход ниже 3000 долларов на душу населения, демократия не водится. Этот вопрос - отдельная история о том, пригодны ли бедные страны для демократии. Демократия - лучшее из способов правления тогда, когда это возможно. Я бы очень желала, чтобы ее «насадили». А еще лучше, если бы создали условия: высокое развитие экономики и наличие среднего класса.

Я напоминаю, что предыдущую «шантропу» просто кинули. Это было естественно, потому что список «гопоты», желающей даром попасть в рай, неисчерпаем. Никогда тем, к кому подобные призывы обращены, они ничего не дадут, потому что количество лохов неисчерпаемо.

Я большой поклонник Британской империи. Эта «штуковина» была устроена правильнее всего на свете, потому что за нее голосовали налогоплательщики. Кстати, вообще всеобщее избирательное право - не такое уж старое изобретение, в Америке оно существует с 1965 года, это правильная вещь. Человек, который голосует, должен быть налогоплательщиком. Британская империя отличалась тем, что, поскольку в ней голосовали налогоплательщики, при всех ее недостатках это было замечательно маленькое государство, которое с помощью 1000 чиновников могло управлять Индией. Оно частным компаниям оставляло такие вещи, которые любое государство, включая либерталианские США, считает, должны принадлежать государству. Например, английские завоевания происходили, благодаря частным компаниям. Для меня хорошо то государственное устройство, в котором голосует ответственный избиратель. Что касается Европы – к сожалению, мы видим совершенно другое государственное устройство. Есть фраза Рейгона: Свобода никогда не находится более чем в одном поколении от вымирания. Это верно относительно США, потому что мы видим там процессы, похожие на Европу, но в ранней стадии, и это очень верно относительно Европы. Последний опрос заключается в том, что большая половина американских избирателей высказалась против нерегулируемой доли свободного рынка. То есть доля поклонников свободного рынка в Америке опустилась ниже Китая и Бразилии. К сожалению, рабство – это такая устойчивая система, которую не надо поддерживать. Когда страна в состоянии рабства, она может пребывать в нем тысячелетиями.