Украинская армия за последние недели вытеснила ополченцев из нескольких городов Донбасса, Пётр Порошенко утвердил планы штурма Донецка и Луганска. Появляется информация о тотальных «чистках», которые проводятся украинскими военными среди мужского населения завоёванных территорий. Вместе с тем население этих районов обеспечивают продуктами и лекарствами, переводят туда пенсии. О том, как победители будут дальше жить с побеждёнными, АиФ.ru спросил у вице-президента Центра политических технологий Алексея Макаркина.
— Очевидно, что Киев одерживает победу над повстанцами: они вытеснены из ряда городов. Гражданская война, по сути, заканчивается победой одной из сторон. Этим война на Украине отличается, в частности, от Чеченской войны, которая закончилась подписанием соглашения с лидерами повстанцев…
— С Чеченской войной я бы так прямо не сравнивал, это очень разные войны. Российское общество в 1996 году устало от Чеченской войны, оно не понимало, зачем эта война. Когда были подписаны Хасавюртовские соглашения, общество активно их приветствовало. Соглашения были подписаны потому, что ситуация зашла в тупик: если у тебя нет общественной поддержки, ты не можешь вести войну. Поэтому российское руководство приняло решение поддержать умеренных, в числе которых посчитали Аслана Масхадова. Но этот план сработал не до конца: впоследствии сам Масхадов оказался под влиянием радикалов.
— Почему же в случае с Украиной, по-вашему, ситуация в корне иная?
— Здесь есть фактор России, который учитывают и украинские, и европейские игроки. Европа также вовлечена в этот процесс и хочет, чтобы всё поскорее закончилось. Насчёт военных успехов говорить пока рано. Действительно, ополченцы ушли из нескольких городов северо-запада Донецкой области, но остаются Донецк и Луганск, которые сегодня контролируются силами самопровозглашённых республик. Штурмовать Луганск и особенно Донецк — не знаю, насколько это допустимо для украинской стороны.
— Возможно ли в этой ситуации пойти по чеченскому сценарию, договориться с умеренными, например с Царёвым?
— Если в России Царёва считают умеренным, то в Киеве мнение о нём иное. Для Киева это сепаратист. Срыв перемирия, как мне кажется, был в первую очередь связан именно с такой позицией украинских силовиков Национальной гвардии. Они открыто сказали: мы не хотим никаких договорённостей. Если завтра Царёв вдруг окажется умеренным, Порошенко придётся что-то делать с наиболее активными своими сторонниками. Киев хочет, чтобы в Донецк и Луганск вернулась старая элита, с которой можно договариваться, например ахметовцы (команда местного олигарха Рината Ахметова. — прим. ред.). Но ахметовцы сейчас не имеют там реального влияния. Влияние сейчас у тех, у кого оружие.
— Ополченцы так же не готовы к переговорам, как и силовики?
— Сложно сказать. Особенно сейчас, когда Стрелков приехал в Донецк. Всякий умеренный, который попытается договориться, может быть признан врагом — по законам военного времени. Кроме того, сейчас украинское общество почувствовало успех. Хасавюрт был возможен, когда российские войска вынуждены были уйти из городов, а здесь, наоборот, правительственные войска одерживают победы. Поэтому украинское общество оживилось. И в этой ситуации отдать восток гипотетическому Царёву, который большинству украинцев не внушает доверия, представляется маловероятным. Ахметову — ещё возможно, но как это сделать технологически? Так что, я думаю, украинская сторона будет всячески продвигать идею, что нужно разоружение, амнистия, выборы, будет пытаться расколоть своих противников, но вряд ли здесь будет возможно что-то подобное Хасавюрту.
— А мнение граждан востока Украины никак не влияет на ситуацию?
— Дело в том, что мы не знаем их мнения. Украинцы говорят: давайте определим мнение на выборах. Но при этом все прекрасно понимают, что если ты сейчас разоружишься, тебя завтра заберут в СБУ. И тогда о каком мнении может идти речь? Но вообще, у меня есть ощущение, что люди там хотят, чтобы всё как-нибудь закончилось. Хорошо, мол, было бы, чтобы вмешалась Россия, но если этого не произойдёт, то пусть произойдёт что-нибудь, чтобы перестали стрелять. Поэтому те же люди, которые сначала активно приветствовали отряд Стрелкова, сейчас выстраиваются в очереди за продуктами, которые выдают украинские солдаты, и фотографируются с ними.
— То есть лояльность населения можно будет купить социальными выплатами и другой помощью?
— Внутренне, конечно, многие будут недовольны. Они без всякого восторга относятся к тому, что произошло: их разбомбили, потом вошли украинские военные... Но их не то чтобы покупают: покупают в другой ситуации и за другие средства. Здесь просто людям надо остаться в живых. Денег у них нет, продуктов тоже — они обречены на умирание. Если кто-то появляется, хотя бы даже сама украинская армия, и даёт им хлеб, колбасу, переводит пенсию — разве люди будут это отвергать?
— Выходит, мнение о том, что жители покорённого Донбасса «не забудут, не простят» победителям разрушенных домов и погибших родственников, — это преувеличение?
— Внутренне, наверно, не забудут и не простят. Но люди бывают разные. Был человек, который с гранатомётом пошёл на украинских солдат. Его, конечно, сразу убили. Тот человек готов был пожертвовать собой, только бы убить кого-нибудь из украинских военных. Но такой подход во всех больших конфликтах, даже в Великую Отечественную войну, был подходом меньшинства. Однако есть большинство, которое хочет выжить, и если ситуация стабилизируется, они затихнут. Они могут пойти на выборы, проголосовать за каких-то кандидатов. В глубине души, конечно, у них останется эта рана, но таких ран в нашей истории было столько… Я бы не говорил, что эти люди готовы будут взяться за оружие. Наоборот, у них будет чувство, что это слишком опасно. Если мы посмотрим на ту же самую Великую Отечественную войну, мы увидим, что люди вели себя аналогично. У нас обычно принято обращать внимание на героическую сторону этой войны: когда шли в окопы, бросались под танки. Но то количество пленных, которое было взято в начале войны, говорит о том, что большинство на тот момент не было готово жертвовать собой. Поэтому, когда война уже закончилась, в анкетах ещё долго был вопрос: «Были ли вы на оккупированной территории?». Те, кто проживал на оккупированной территории и при этом не был в партизанском отряде или подполье, автоматически попадали под подозрение. За это, конечно, не арестовывали, но могли не выпустить за границу, не назначить на какую-то должность.
— Вы верите, что украинская армия сейчас проводит «чистку» в занятых ею городах, «фильтрует» всё мужское население?
— Я там не присутствовал, не знаю. Могу сказать только то, что подтверждается всеми источниками: в Славянске фильтруют органы МВД. К местным милиционерам масса претензий с украинской стороны, многих считают предателями. В итоге, думаю, кого-то арестуют, кого-то освободят, кого-то обратно вернут на службу. Тех, например, кто на время этих событий взял больничный, вполне могут вернуть. Это что касается «фильтрации». Но есть случаи, когда людей сдают местные. Это делают уставшие, настрадавшиеся граждане, которые видят в пришедших ополченцах раздражающий фактор. Думаю, мероприятия, связанные с «фильтрацией», будут продолжены. По образцу Мариуполя, где повальной зачистки не наблюдалось, но точечные аресты были: взяли, например, главного редактора издания, которое проповедовало объединение с Россией, взяли также нескольких активистов, которые выступали на акциях и кричали лозунги «против Украины за Россию». Этих людей взяли, но их было немного. Рядовые симпатизанты остаются, но они будут находиться под постоянным дамокловым мечом: в любой момент кто-то из знакомых может на них «настучать», или на них могут выйти украинцы.
Переломный момент. Как будут развиваться события на Украине после Славянска >>