- Александр Александрович, скажите, а в будущем возможно обьединение Грузии с Абхазией и Южной Осетией? Ведь жили же эти народы в дружбе и согласии в советское время. Есть ли шанс восстановить те добрые отношения, в том числе и Россией? Ведь столько хорошего помнится о нашей общей культуре, о фильмах Иоселиани, о замечательных художниках и артистах. Да и разделение на Северную и Южную Осетию искусственно. Ирина
- Видите ли, для того чтобы говорить об объединении, надо знать, что под этим подразумевается. Вернуть Абхазию и ЮО в состав Грузии, как это было в советское время, я уверен, уже невозможно. К сожалению, грузинские политики все время опаздывали. Мне представляется, что это делалось намеренно, потому что грузинские политики систематически теряли шанс для восстановления отношений, начиная с абхазской войны, которую развязал Шеварднадзе. Это началось с политического отделения и дошло до признания Россией Абхазии и ЮО. Нужно смотреть реальной правде в глаза. Сегодня в Грузии власть навязывает мнение, что все это временно, что очень скоро Абхазию и ЮО будут возвращены. Опять повторяется миф, что США помогут, некое мифическое мировое сообщество поможет. И все это без обсуждения механизма возврата, просто на уровне лозунгов – вернем и все. Какая-то часть общественности это слушает. Так же она слушала лживые заявления Шеварднадзе в течение ряда лет: вот скоро это произойдет, через год, через два – каким образом, неизвестно. Людей отвлекают от реального положения вещей.
А реальность такова - Абхазия и ЮО вышли из состава Грузии. И нам всем нужен новый реинтеграционный проект с учетом существующих реалий. Если продолжать говорить о том, что скоро вернем, и больше ни о чем не думать, это значит оказаться в положении человека, который упал на дно пропасти и там еще роет яму. Так ведет себя грузинское руководство. Я не верю, что новый проект возможен при нынешней власти Грузии, поскольку это марионеточная группа людей, которые реализуют интересы США в этом регионе, но не интересы своей страны. И это продолжается последние 15 лет. Политика Саакашвили – прямое продолжение политики Шеварднадзе. Но приступать к выработке нового реинтеграционного проекта необходимо уже сегодня. Поначалу в рамках этого проекта должны решаться задачи экономического характера, затем – политического. Причем субъектами этого нового проекта должны быть Россия, Абхазия, Грузия, ЮО. Потом это может расшириться за счет других стран. Более того, этот проект может быть таким эффективным, что станет примером для решения целого ряда других конфликтов, того же Приднестровского. Грузинское общество должно прекратить призывы к каким-то мифическим силам, надо прямо посмотреть в лицо правде и исходить из реалий. Наша главная задача – возвращение беженцев на территорию Абхазии и ЮО, обеспечение им условий для нормального существования. После этого необходимо переходить к интеграционным процессам в условиях нового национального проекта. Я уверен, что это получится. Это небыстрый процесс, может быть, дело не 5 и не 10 лет – возвращение взаимного уважения. Было много пролито крови, никто не понес ответственности. Шеварднадзе прекрасно доживает свой век, попивая чаек на даче. И это тоже не способствует предостережению другим политическим деятелям такого толка, чтобы они не занимались кровавыми авантюрами.
Процесс восстановления отношений должен начаться в Грузии с формирования нормальной национально ориентированной силы, которая сможет реально изменить политическую ситуацию в стране. Нужно менять руководство Грузии. Должны прийти люди, на которых нет крови, которые реально мыслят и смотрят на факты, которые будут ориентированы на реализацию национальных интересов. Вот этого у нас нет в течение 15 лет. Это необходимый фактор для развития страны. С этого надо начинать. Если в Грузии будет национально ориентированная власть, сформированная в Грузии, она найдет общий язык и с российским руководством, и с абхазским, и с югоосетинским. Российское руководство сегодня – национально ориентированное. А российские геополитические интересы и грузинские совпадают полностью. Именно этим обусловлено то, что мы более 200 лет находились в тесном взаимодействии. И поэтому национально ориентированные силы всегда найдут общий язык.
- Наш читатель пишет: «Нахожусь под большим впечатлением от статьи "200 лет презрения и ненависти". Откуда взялось столько ненависти и презрения у грузин к русским? Ведь мы всегда жили бок о бок и стояли друг за друга. Сколько раз русские спасали ЦЕНОЙ СВОИХ ЖИЗНЕЙ Грузию, а сколько раз грузины героически отдавали свои жизни за Россию. И к чему мы пришли... Мой вопрос: за что грузины ненавидят русских и как долго еще это можно терпеть?»
- Я прожил много лет в Грузии и много – в России. Я никогда в Грузии не встречал в обществе, в народе русофобских настроений и никогда не встречал в России грузинофобов. Мне часто приходится читать про это. Я удивляюсь, где авторы вообще это увидели и как это проявилось? Я читал эту статью, она произвела тяжелое впечатление. Что касается высказывания сотрудника Шеварднадзе... Шеварднадзе всегда был в окружении негодяев, как и нынешняя политическая власть. Если бы эти люди быль нормальными, Грузия не оказалась бы в таком положении. Поэтому я об этом даже говорить не хочу. Приводить эти слова как доказательство некой русофобии со стороны грузинского народа – по меньшей мере некорректно. Что касается подобных высказываний… Кто является их автором? Как правило, это представители интеллигенции, которая во многом выросла на русской культуре. Причем интеллигенции, чьи заслуги именно благодаря СССР стали известны широкой публике. Когда эти люди несут чушь вроде того, что русские нас поработили, мне интересно, где они с этим встречались? Подобное поведение - болезнь любой интеллигенции. В адрес русского народа, русской истории я ни от кого не слышал столько грязи, сколько от представителей российской же интеллигенции. Откройте практически любую газету, там вы найдете интеллигента, который старается больнее лягнуть прошлое России. Мне кажется, это свойство тех, кто считает себя интеллигентами, таким людям почему-то кажется, что если они хорошие режиссеры или актеры, то они могут говорить и об истории, и о политике, учить народ уму-разуму. Эта болезнь есть у нашей интеллигенции. Потому и появляются подобные статьи.
Я думаю, нужно обсуждать любые вопросы, но при этом четко анализировать природу явлений. Когда в Прибалтике были волнения по поводу переноса могил советских солдат, я написал представителям российской интеллигенции: вы-то чего возмущаетесь?! Все, что мы слышим сегодня со стороны новых восточноевропейских независимых государств, Запада, США – все это первыми сказала российская интеллигенция. Что СССР и фашистская Германия – одно и то же, что Сталин и Гитлер - одно и то же, что НКВД и гестапо - одно и то же… И чего сейчас возмущаться? Сейчас Совет Европы принял совершенно гадкое заявление по поводу уравнивания гитлеризма и сталинизма. Это просто бессовестно. И снова послышались крики возмущения со стороны интеллигенции. Меня это еще больше возмутило. Ведь они говорили это в течение всех 20 лет. А возмущались событиями в Прибалтике и Польше только потому, что знали, что Путина это возмутит... Если бы было ельцинское время, российская интеллигенция встретила бы решения Европы радостными криками.
Кстати, вот что еще хочу сказать по поводу этой резолюции. Российская делегация, которая присутствовала в ПАСЕ, поддержала суд над КПСС. Как русский патриот может поддерживать такую вражескую инициативу? Это значит, что если все здесь построено на крови, если сталинский режим был кровавым, тоталитарным, античеловечным, если он такой же, как гитлеровский, тогда все, что завоевано этим режимом, надо отобрать, так же как отобрали завоеванное Гитлером, и так же осудить. Тогда Россия не должна быть членом Совета Безопасности, ей не должны принадлежать Калининградская область, Курилы и так далее. Делегаты думали об этом с прагматичной точки зрения?
- Общественности Грузии известно, что вы всегда находились в оппозиции к власти - и при Шеварднадзе, и при Саакашвили. Хотя Шеварднадзе предлагал Вам высокий государственный пост (даже, говорят, на выбор). Из прессы знаем, что и Саакашвили хотел с вами сотрудничать. Может, лучше было согласиться и заняться реальной деятельностью на пользу Родине? Может, и не было бы распада страны. Тенгиз
- Идти на госслужбу к Шеварнадзе или Саакашвили… Что-то сделать для страны можно лишь в случае изменения внешнеполитического курса Грузии. У меня была беседа с Шеварнадзе в 98-м году. Из беседы я вынес, что этот человек не в состоянии и не хочет ничего менять во внешней политике. А ведь тогда уже было ясно, чем все может кончиться. Уход Абхазии и Южной Осетии - естественный итог внешнеполитического курса, навязанного Грузии. Тот же самый курс продолжает Саакашвили. Как можно идти на сотрудничество с людьми, итогом деятельности которых будет развал страны? Повлиять на это я не мог, потому что их поставили президентами внешние силы не для того, чтобы появился Чачия и поменял внешнеполитический курс. Меня выперли бы оттуда в два счета и все дела. Идти в эти команды означало участвовать вместе с ними во всех негативных процессах, инициаторами которых они были. То есть я тоже был бы участником развала страны и всех этих кровавых событий. Я на это пойти не мог.
- Говорят, что от Грузии могут отделиться и другие территории...
- В Грузии есть солидные районы, компактно заселенные в одном регионе армянами, в другом – азербайджанцами. Там они превалируют над всеми другими национальностями. Они живут в соответствии со своими национальными традициями. Территориальная целостность того, что осталось от Грузии, во многом зависит от отношений грузинского руководства с Арменией, с Азербайджаном, и, как это ни странно звучит, с Россией. Есть еще и другие горячие точки, не только Абхазия. В Аджарии, например, очень сильны интересы Турции. И гарантом аджарской автономии являются два государства: Турция и Россия. Если нынешнее руководство Грузии по своей бездарности или по указанию высших инстанций будет продолжать враждебные отношения с Россией, она может перестать быть гарантом. А Аджарию вообще-то турки уступили России, а не Грузии, и рассматривают ее по сей день как свою историческую территорию. Там ислам очень силен. Национально ориентированному грузинскому руководству надо бы об этом задуматься. Более того, мы говорим о проблемах компактно населенных территорий – это все представители кавказских народов, но грузинское руководство, начиная с Шеварднадзе, забыло о том, что Грузия – это кавказская страна. Если послушать выступления властей, можно подумать, что Грузия находится где-то между Люксембургом и Швейцарией. А у нас вокруг одни кавказские народы. Ни с одним из кавказских народов у нас нет сегодня полного взаимопонимания. Вот говорят, что Россия не должна была вмешиваться в осетинский конфликт и так дале. Представим себе, что она не вмешалась. Была бы элементарная вещь: весь Кавказ объявил бы партизанскую войну Грузии, стали бы создавать добровольческие отряды и представители всех кавказских народов приняли бы участие в этой резне на стороне осетин. И это по сути был бы неуправляемый процесс, начало большой кавказской войны. А потом в какой-то момент это могло вызвать участие в этих процессах великих держав, а за ними – военно-политических блоков. Вот во что мог бы вылиться этот конфликт. Сейчас нет солидарной поддержки политики Грузии ни от одного кавказского народа. Потому что Шеварднадзе вообще не считал необходимым общаться с кем-нибудь из северокавказских народов. Ему был интереснее Бзежинский. И Саакашвили не общается. Их сделали марионетками, американцы их просто используют в своих геополитических интересах, а они возомнили, что они правда фигуры мирового класса и им не с руки общаться с руководителями каких-то там кавказцев. А это для нас жизненно важно. Для Грузии важны три направления сегодня: восстановление отношений с Россией, прямой диалог при заинтересованном участии России с абхазами и осетинами, диалог и возрождение политических, культурных, экономических отношений со всеми народами Кавказа. От их доброго отношения к Грузии зависит благополучие страны.
- Не кажется ли вам, что Закавказье просто были колонией России и имперская сущность России не дает ей оставить эти страны в покое? Армен
- Да, безусловно, Россия была империей. Россия так устроена: либо она империя, либо она разваливается. Мы можем сказать, что Россия такая же империя, как англо-саксонская, например? Нет. Россия – это особый, уникальный тип империи. Когда мы говорим об угнетении, надо проводить исторические аналогии. Британская империя – небольшой островок, который владеет половиной мира. То же самое – Португалия, Испания, Нидерланды – это были серьезные большие империи в разные периоды истории. Все их колонии находились далеко за пределами их государств. Россия расширялась всегда до естественных пределов для обеспечения собственной безопасности. Как только доходила до предела и видела, что оттуда ее безопасности ничего не угрожает, она останавливалась. Нет ни одной территории за пределами России, которую она бы колонизировала и высасывала оттуда соки. Возьмите Аляску. Не смогли же ее освоить. Русскому национальному сознанию было непонятно, зачем ему эта Аляска, что делать с тамошними народами. Русские не понимали, как себя вести, потому что они не колонизаторы в западном понимании этого слова. А вот принять в состав чужой народ, причем на привилегированных условиях – вот это входило в традицию. Все народы, которые были приняты в состав Российской империи, жили лучше, чем русские. Это касалось выплаты налогов, рекрутирования в армию и так далее. Это была плата за безопасность на границах империи. В советский период то же самое. Чьей мы были колонией? На момент присоединения Грузии к России в начале 19-го века в Восточной Грузии проживало 240 тыс. человек, в Западной – 500 тыс. Из них, допустим, 500 тыс. – грузины. На момент развала СССР в Грузии проживало 5,5 млн человек, из них более 4 млн – этнические грузины. Назовите мне колонию, которая бы так развивалась. Нет таких. Назовите колонию, которая бы в период своего колониального существования получила и развивала собственный театр, образование, культуру, вузы и все прочее. Нет таких колоний. Я не идеализирую этот период, было много всего разного, все зависит и от личностей. Но не о том разговор.
Мы были равноправной частью большого государства, мы не были колонией. Нам слово колония в западном понимании вбросили в оценку наших отношений. Мы были полноправными гражданами этого государства. На центре лежала ответственность за благополучие граждан Грузинской ССР в той же мере, в какой и в Калужской области. А на британском парламенте не лежала никогда ответственность за благополучие индейцев или индийцев. Надо смотреть глубже – что получила нация в период существования в рамках данной империи. А все остальное – уже инсинуации.
- Для войны с кем опять вооружается Саакашвили, кто его вооружает и что с ним делать?
- Это обыкновенная политика американцев. Обама приехал в Москву, поулыбался, в принципе, нашел общий язык по главным вопросам. Но надо было это уравновесить чем-то. Поставили такую фигуру, как Байден, которого я не считаю в данном случае выразителем интереса администрации, ведь в США внешнеполитическими делами занимается госсекретарь. Прислали его полаять. Он приехал, произвел тягостное впечатление на грузинскую общественность, на мыслящую часть, потому что говорил не очень понятные вещи. Мне кажется, их с Саакашвили объединяет то, что оба говорят, что думают, но не думают, что говорят. Но в принципе, конечно, они продолжают считать, что Грузия - форпост их присутствия на юге России, именно так.
Для чего нужна Грузия американцам? Три интереса. Первый – прокладка трубопроводов. Второй – использование военной инфраструктуры Грузии на случай войны с Ираном, она стоит в повестке дня, больше никто поблизости им не предоставит инфраструктуру. Третий – инспирирование всякого рода эксцессов, негативных процессов на юге России. Вот для чего нужна Грузия. Это должен быть такой плацдарм для последующих операций по выдавливанию России с Кавказа. Такую роль заставляют выполнять Грузию Шеварднадзе и Саакашвили. Поэтому, естественно, они будут показывать, мол, мы вам помогаем, будут растить эту политическую элиту, которую они контролируют. Фактически в Грузии нет политической силы, которая не была бы проамериканской. Саакашвили свергал с позволения американцев Шеварднадзе. Критиковал его за все на свете, кроме внешней политики. Нынешние оппозиционеры кричат «долой», но не трогают внешнеполитический курс. Весь политический спектр американцы контролируют. 90% общественных организаций функционируют на их деньги. Они будут и дальше приезжать и доказывать, что они друзья грузинского народа, хотя антиамериканизм в обществе так силен, как, может быть, больше нигде нет на постсоветском пространстве.
- В моем поле зрения находится вопрос соблюдения прав человека в России. Хотелось бы услышать от вас объективные оценки соблюдения прав человека в Грузии при новом, демократическом президенте господине Саакашвили. Т.Рудакова
- Население Грузии 37-го года сопоставимо с нынешним, потому что уехало примерно полтора миллиона из страны за последние 15 лет и фактически сейчас в Грузии около 4 млн. Что касается 37-го года, тогда здесь было 3,5 млн. В 37-м году в грузинских тюрьмах сидело 8 тысяч заключенных, сейчас – 30 тысяч. Если это свидетельствует о демократичности режима, тогда да - Саакашвили большой демократ.Я, будучи политологом, уже запутался в том, какую страну считать демократической, какую авторитарной. Потому что наш оплот мировой демократии – США называют демократическими такие страны, где осталось только чтобы людоед был там правителем. Кому нравится считать демократической Грузию – считает, а кому не нравится – не считает.
- Как с вами связаться в Москве? Мы - группа грузинских патриотов и хотим общаться с вменяемыми людьми в грузинской политэлите, хотим внести свой вклад в дело спасения нашей родины. Арчил
- В Москве можно позвонить в «АиФ», мне передадут ваши контакты. Вообще, я должен сказать, что рост понимания реалий, в которых оказалась Грузия, весьма существенен в грузинском обществе, в том числе за пределами страны. Иногда за границей можно получить более объективное представление о процессах. Сейчас очень много людей, которые понимают всю губительность этого политического курса, ищут выход, и это радует. Люди сумеют консолидироваться, выработать общую платформу и на ее основе создать серьезную общественно-политическую силу, которая сможет в будущем взять на себя ответственность за судьбу страны.
- Есть много вопросов от читателей с просьбой рассказть о ваших планах - есть ли у вас мысль заняться политикой в России, Грузии и даже Абхазии?
- Я гражданин Грузии. Поэтому могу принимать участие в политической жизни только там. Я возглавлял на родине политическую партию, но события пошли в русле насильственного свержения власти и смены одной марионетки на другую, поэтому все процессы затормозились. В российской общественной жизни я принимать участия не могу, потому что я не гражданин России, но выражать свое мнение по поводу здешних процессов - это нормально. Тем более что мое отношение доброжелательное, я знаю, что будущее грузинского народа зависит от того, какое место в мире будет занимать Россия. Пойдет ли она по пути становления в качестве мировой державы или замыкания в своем искусственном пространстве, начнет чахнуть и распадаться. То, что происходит в течение последних лет, вселяет надежду. Стали вновь говорить о том, что Россия может существовать как великая держава или вообще не существовать. Это правильная формула, но для того чтобы быть великой державой, нужна великая идея. А вот с идеями здесь плохо. Россия превратилась в великую державу, когда стала именовать себя Третьим Римом, защитницей христианства во всем мире. Она стала великой державой, когда провозгласила реальное воплощение коммунизма своей целью, это еще более популярная идея была в мире, еще больше народу потянулось к России. Сейчас у страны нет идеи. Нет мирового проекта. Чубайс заявил, что Россия станет либеральной империей. Это не идея. Либеральная империя в мире есть, это США. И вот какую реакцию вызывает у народов деятельность либеральной империи – мы видим на примере отношений США и Латинской Америки. Это не путь для развития России, это чуждый русскому национальному сознанию путь. Нужен мировой проект. Над этим российской политической интеллектуальной элите надо думать. Могу выразить свое мнение.
Считается, что копаться в прошлом и выставлять напоказ свои рубища, – это черта русского национального характера. Это неправда. В русском национальном характере преобладает другая черта, как в характере любого другого патриархального традиционного народа. Это черта возвеличивания своих предков, предания им еще большего ореола величия и святости, чем, может быть, это на самом деле было. Это есть. А стремление копаться и заниматься самобичеванием – это вброшено посредством российской интеллигенции в массы, в СМИ явно извне. Чтобы обезоружить народ, надо его поставить на рельсы покаяния. Все, кого сейчас называем совестью нации, выплывали периодически на экран телевидения и призывали народ каяться. Надо каяться за Ивана Грозного, за Сталина, за 37-й год и так далее. Сейчас дошли до Победы. Когда у человека отнимаешь гордость за свою историю, за своих предков, им потом очень легко манипулировать. Это абсолютно противоестественно и противно русскому национальному сознанию. Патриархальному православному сознанию. Не найдете никого в русском или грузинском обществе, кто спросит: какими были твои родители, дедушка и бабушка? И чтобы человек ответил: мои родители были подонками, а бабушка и дедушка – негодяями. Такого нет. Обливание грязью прошлых поколений – дело рук людей, которые за это получают очень хорошие деньги. Иначе объяснить это я не могу. Людям надо вбить в голову, что твои отцы и деды подонки и негодяи, строили подлое общество. Как обидно мне, например, слышать, что мой отец, моя мать верили в палача и душегуба! Что я должен думать о своих родителях? Разорвать, прекратить преемственность поколений – значит разорвать нацию. Нация – это единство прошлых поколений, нынешнего и будущих поколений. Вбить клин между ними – задача людей, которые этим усердно занимаются многие годы.
- Каков ваш прогноз как политолога по поводу будущих отношений России и Грузии?
- Мы не разойдемся, мы и не расходились в общем-то. То, что более миллиона грузин сейчас живут и работают в России, то, что я здесь сегодня нахожусь, темы, которые мы обсуждаем с общей болью, - все это свидетельствует о том, что мы по-прежнему вместе. Нас нельзя развести. Так просто взять и развести, как это представляется кому-нибудь в Госдепе США, это не получится, потому что существует историческая память. Все это стереть нельзя. Несмотря на все войны, которые мы пережили. У меня какие были личные отношения с абхазами и осетинами, такие и остались. Точно так же у тысяч и тысяч грузин. Если мы от этого отрекаемся, значит, мы от отцов своих отрекаемся. Поэтому я убежден, что все это пройдет. Это пена. Представьте себе, что произошла катастрофа огромного масштаба – крушение СССР, рухнуло что-то огромное, пошла пена, мусор, так бывает всегда. Держится эта пена пока, но думаю, что ветер истории ее сметет.
Полный текст онлайн-конференции с политологом Александром Чачия
