Так случилось, что одно из своих последних интервью Войцех Ярузельский дал четыре года назад именно «АиФ» — он искренне симпатизировал нашей газете на протяжении жизни. Сейчас мы публикуем текст беседы целиком — даже спустя время рассуждения Ярузельского остаются актуальными и острыми.
«Я бил гитлеровцев винтовкой…»
Наша встреча состоялась накануне 65-летия Победы в Великой Отечественной войне, также в мае.
Господин генерал, как видится вам минувшая война?
Войцех Ярузельский: Забегая вперёд, замечу, та война стала огромным землетрясением, изменила не только отдельных людей, но и судьбы всего человечества. Парадоксально, но, несмотря на все разговоры о том, что немцы никогда не нападут на Советский Союз, ещё 14 июня 1941 года, находясь с родными в Литве, я собственными глазами видел, как огромное количество людей занималось укреплением линии советской границы, за которой находились немцы. Бесчисленные колонны машин и гужевого транспорта день и ночь свозили сюда каменные глыбы и бетонные блоки. Значит, не зря!
Чуть позднее, глядя уже из ссыльного вагона на советских солдат-охранников с винтовками на плечах, в ненавистных мне тогда шинелях чужой армии, я и подумать не мог, что вскоре вместе с солдатами в точно таких же, как и у них, гимнастёрках и шинелях, одетый, правда, в новенькую польскую форму, я попаду на войну. Причём с такой же винтовкой буду бить гитлеровцев, освобождать Польшу, Варшаву…
– Могли ли советские войска и действующая вместе с ней польская армия помочь участникам Варшавского восстания разгромить гитлеровцев?
– На эту тему слишком много вранья. Я имею полное моральное право так говорить, потому что самому довелось воевать за польскую столицу с 17 января 1944 года в звании поручика и в должности командира конной полковой разведки. Наша дивизия располагалась на правом крыле наступающих войск. С огромной болью могу сказать, что к тому времени восстание уже было полностью подавлено гитлеровцами. А сама столица превратилась в огромную каменную руину.
Россиянам не нужно ничего объяснять, хорошо знают, как выглядели разрушенный Сталинград и другие города вашей страны. Мало того что Варшаве наносили урон в ходе боёв, немцы уничтожали её целенаправленно, дом за домом, с немецкой педантичностью. Могли ли наши войска прийти на помощь раньше? К великому сожалению, нет.
Считаю себя не самым слабым военным профессионалом и хорошо знаю — нет в истории случая занятия с марша большого города, который защищают столь крупные силы врага. Причём в ситуации, когда наступающим нужно одним прыжком форсировать Вислу. Занять Варшаву можно было, лишь окружив её последовательно со всех сторон. Что, впрочем, и сделали. Но лишь спустя несколько месяцев после подавления восстания, в январе следующего года.
Совершенно неправы те, кто утверждает, будто с самого начала армия делала ставку на то, чтобы восстание провалилось, и поэтому не хотела оказать помощь. На самом деле не было никакой физической возможности ворваться в Варшаву. Сам участвовал в разведке обстановки. Немецкие силы укрепились за одним из водных каналов со стороны северного района варшавской Праги и с этого направления ждали нашего наступления…
– Но ведь предпринимались какие-то попытки овладеть столицей с ходу?
– Да, помню, что вторая танковая армия генерала Богданова, которая продвинулась к Варшаве гораздо ближе других частей, отчаянно пыталась не останавливаться. Собственными глазами видел место столкновения её танков с немецкими. Поле битвы заполнили останки разбитой вдребезги техники противоборствующих сторон. Сам командующий армией получил тогда ранение.
Кроме того, надо иметь в виду, что советские части в ходе операции «Багратион» прошли к тому периоду безостановочно более 500 километров. Наступающие войска были сильно измотаны, нам не успевали подвозить боеприпасы и продовольствие, людские резервы.
Интересно, что в ту пору Прага, правобережный район города, который считался самым запущенным районом столицы, напоминающим сельский пригород, пострадала от разрушений менее всего. Почему немцы его не уничтожили? Дело в том, что после трёх дней после начала восстания, поняв безнадёжность этой акции, здешний командир объявил о её прекращении. Потом, когда армия Чуйкова успешно форсировала Вислу (я в той операции был контужен и по сей день плохо слышу на одно ухо), мы даже испытывали удовлетворение, что хотя бы Прага и какая-то жизнь там сохранилась. Но с другой стороны, горевали, что не можем отметить того же в основной, левобережной части столицы…
– Когда вы говорите «мы», то имеете в виду только польских солдат и офицеров, из которых состояли части польской армии?
– Так уж получилось, что мне довелось воевать плечом к плечу с солдатами самых разных национальностей. Хотя, разумеется, в нашем подразделении преобладали поляки, которые когда-то либо жили в Польше, либо родились в СССР, но являлись поляками по происхождению. Например, нашим полком командовал полковник Антоний Шабельский, ленинградец, прекрасно говоривший на польском. Сегодня не слишком модно употреблять такое слово, как «интернационализм», но в идеале именно интернациональной выглядела вся наша армия.
«Должен был ненавидеть российское, но…»
– Как складывалось у вас отношение к Советскому Союзу, русскому народу?
– Если посмотреть на моё семейное происхождение, то я просто обязан был ненавидеть всё российское, тем более, советское. Моего деда, участника январского восстания 1863 года, как и множество других поляков, сослали по приговору в Сибирь на 12 лет. Отсидел восемь (вышла какая-то амнистия). Отца, добровольца войны 1920 года — участника боевых антибудённовских рейдов, тоже отправили в лагерь. А вслед за ними и я, как говорится, «под штыком» и питаясь похлёбкой, отправился, мягко говоря, в не слишком комфортном вагоне в далёкий и неведомый Алтайский край.
К этому нужно добавить и школу. Учился в приходской гимназии, где воспитывали в национальном, если не сказать, в националистическом духе. Всё шло к тому, чтобы до конца своих дней я относился к России и русским, не говоря уже о Советском Союзе, исключительно враждебно…
– Судя по всему, что-то же помешало такому развитию событий?
– Причины две. Главная — живя в Сибири, я невольно познавал душу простого россиянина, сибиряка — сердечного, гостеприимного, готового поделиться последней коркой хлеба. Вторая — бесконечно помогла русская культура, особенно — книги. Очень стремился к знаниям, но поначалу не владел языком. Пришлось заняться азбукой, продираться сквозь языковые джунгли. Потом уже через Толстого, Тургенева, Чехова российская душа открылась во всей своей красе. После работы на лесоповале в тайге возвращался измотанный в неказистый домик, зажигал коптилку и читал, читал.
Приведу и такой пример — год 1612-й. Гетманом Станиславом Жулкевским Москва была разорена немало. А я как раз в юности был в отряде харцеров (пионеров) имени этого гетмана, который в исторической памяти навсегда останется для россиян символом агрессии, неволи и бесчинств. Точно так же для нас хоть и почитаемый в России генералиссимус Суворов останется человеком, который отличился тем же на варшавской Праге.
Теперь я всё это могу понять. Есть у народов много разных героев, вождей. Но все мы должны иметь идентичное представление, касающееся исторических фактов, и ни в коем случае их не искажать. Совсем иное дело нюансы. Зачем, как и так далее… Понимаю и сегодняшних россиян, которые переживают, что их некогда огромная страна оказалась разорванной ныне на куски…
Взять хотя бы крупные военные парады. Они являются в определённом смысле способом лечения исторических ран, показывают — да, мы имели тяжёлые грехи, но окончательный и неоспоримый результат был нами всё-таки достигнут. Когда кто-то говорит, что Польша попала после войны в неволю, под вторую оккупацию, я всегда возмущаюсь. Спрашиваю, пусть ответят: «Кто погасил печи крематориев? Кто сделал так, чтобы появились польские учебные и научные заведения, театры, армия, национальная администрация?»
Считаю, что после войны сложилась реальная ситуация в мире. Мире антагонистично разделённом. К такому разделению привело в том числе и моё поколение.
За последние 200 лет Европа пережила четыре больших войны — три горячих и одну холодную. Первая война закончилась в 1815 году, вторая — в 1918 году, третья — в 1945 году. Война холодная заканчивалась постепенно, и надо всем отдавать отчёт в том, что если когда-то Европа была поделена на некие сферы влияния монархий, власти, то после Второй мировой войны её разделили идеологическим кордоном.
По одной стороне — демократия, по другой — режимы тоталитарные. Теперь же всё изменилось, хотя снова говорят — в одной из стран демократия более зрелая, в других — ещё не очень. Считаю, что Россия идёт по очень трудной дороге, идёт постепенно. Потеряла союзников в Европе, отошли бывшие республики СССР, некоторые из которых превратились во врагов, разорвано множество экономических связей, как и связей между людьми…
– А как же вы оказались на войне, да ещё в рядах Польского Войска?
– Меня зачислили в Рязанское пехотное училище имени Ворошилова. Точнее, на его так называемое польское отделение, где готовились кадры для польской армии. Здесь получил первое звание — младшего лейтенанта, польского хорунжего, и почти сразу, ещё в январе 1944-го года, за год до боёв под Варшавой, оказался на фронте. Где бы вы думали? В районе Смоленска, недалеко от Катыни…
– Сегодня это звучит мистически. Много говорится о Катыни, как месте не только трагическом для польского народа, часто называют эти места «проклятыми». Вы согласны с утверждениями о том, что вся предыдущая история Польши строилась на лжи о катыньской трагедии?
– Катынь — тема особая. Да, говорят, что мы в ПНР о тех событиях сознательно лгали, хотя точно знали правду. Нет, конечно! И когда я в войну прибыл под Смоленск, и потом, спустя годы, кое-какая информация о преступлении в катыньском лесу появлялась. Сначала из немецких источников. Понятно, их данные опровергались, назывались геббельсовской пропагандой. В те страшные военные годы мы просто не могли знать, чему верить. Я и мои сослуживцы склонялись к тому, что вина всё-таки лежит на немцах, а их данные базируются исключительно на свидетельствах, подготовленных оккупантами местных информаторов.
Кроме того, мы знали, что катыньскую трагедию изучала спецкомиссия Бурденко, куда входили самые известные советские общественные и религиозные деятели. Они приезжали в Катынь вместе с польскими военачальниками, произносили страстные речи, главным рефреном которых были лозунги: «Отомстим за Катынь!», «Отомстим за Варшаву!».
Лично я имел и ещё один личный повод верить в официальную версию. Каким-то чудом мне удалось встретиться с отцом, которого ранее выпустили из лагеря на основании договорённости польских и советских лидеров. Он рассказал мне, что, несмотря на то, что в советских лагерях в тяжёлых условиях томилось множество невинных людей, но в массовом порядке там никого не расстреливали. Как и взятых в плен немецких военнопленных.
А вот потом, когда мы вошли на территорию Польши, занятую гитлеровцами, я сначала увидел созданный ими лагерь смерти Майданек, его крематории. Появлялось всё больше информации на тему истребления заключённых здесь и в Освенциме. Вскоре мне довелось лично участвовать в освобождении концлагеря Заксенхаузен. Нацистские преступления против человечества становились для меня неопровержимым фактом. С другой же стороны говорила логика: если, скажем, советские руководители хотели сознательно уничтожить цвет польской интеллигенции и армии, то почему такая же судьба не коснулась множества других известных поляков, которые также могли в перспективе стать особенно опасными противниками СССР? Да и в списках жертв Катыни, которые в войну опубликовали немецкие газеты, оказалось немало тех поляков, которых объявляли погибшими.
Долго молчал обо всём и Запад, хотя там давно имелась собственная информация. Только после войны, в 1952-ом году, американцы сообщили о своих исследованиях. Однако это уже воспринималось как неизбежный акт холодной войны, как попытка очернить главного противника из организации Варшавского договора. Мало кто верил и передачам радио «Свободная Европа». Только по прошествии многих лет начинала вырисовываться мозаика правды. Приходили сведения от знакомых, от очевидцев, историков…
– Могли ли вы на основании собранных новых фактов сразу объявить о реальных виновниках преступления?
– Вопрос очень трудный. Хватало у нас в ту пору героев, которые убеждали, что уже настала пора, чтобы польское руководство в одностороннем порядке признало вину руководства СССР за Катынь. Они не думали, в какой ситуации может оказаться страна, получившая новую границу по Одеру-Нысе. Требовалось сделать так, чтобы на открытие правды решились обе страны сразу.
Вообще, нужно признать, что с предшествующими генсеками КПСС мне очень трудно было разговаривать, особенно с Юрием Адроповым. Только с приходом Михаила Горбачёва, человека, которого я уважаю и люблю (независимо от того, что многие россияне относятся к нему иначе), ситуация в корне изменилась. Когда спустя месяц после его назначения на пост генсека партии он приехал в Варшаву на заседание комитета Организации Варшавского договора, я попросил его: «Останьтесь ещё ненадолго, столько есть тем для обсуждения…» В ответ: «Не могу, к сожалению, не могу. Нужно срочно готовиться к партсъезду…»
И всё-таки «на часок» Горбачёв задержался для разговора. В итоге вместо часа проговорили часов пять. Откровенно о кризисе, у нас и в СССР, о ситуации в мире. Вот тогда я и поставил вопрос о так называемых «белых пятнах» истории. Не только о Катыни, но и о депортации поляков, о пакте Риббентропа-Молотова. Ведь тогда в СССР не признавали ещё существования секретных протоколов к нему. Горбачёв выслушал меня с пониманием, но признал, что поднятые вопросы весьма деликатные, нужно хорошенько подумать, как подойти к их освещению и раскрыть всю правду.
– И что-то сдвинулось с мёртвой точки?
– Мы всё-таки договорились создать совместную комиссию по названным трудным вопросам во главе с авторитетными учёными двух стран. С этого момента и началось реальное хождение по мукам, попытки пробить брешь в стене молчания: не знаем, не ведаем, нет таких документов и таких фактов. Не звучали больше и безапелляционные ответы, что во всём виноваты нацисты. Говорили по-иному: мол, поскольку нет явных подтверждений, то, значит, нельзя и поставить точку над «и». Горбачёва даже пытались путать, мол, тайные протоколы пакта Риббентропа-Молотова — скорее всего, подделка, поскольку Молотов всегда подписывал документы, используя кириллицу, а здесь почему-то написал латинскими буквами.
Наконец, шаг за шагом, нужно отдать должное советским учёным и прокурорам, которые, пусть ещё и не публично, но всё-таки достучались до правды.
– Как же она всё-таки вышла на явь, когда это произошло? Ведь все последние годы и даже сегодня мы только и слышим в Польше, что пора, наконец, рассказать всю правду о Катыни.
– Произошло это историческое событие ещё 13 апреля 1990 года, практически ровно 20 лет назад, когда я прибыл в Москву во главе представительной польской делегации. Мне, как президенту РП, Михаил Горбачёв, президент СССР, вручил две пухлые папки с материалами по Катыни и заявил: «Это вина нашей советской страны, исполнитель — НКВД…» Сообщил и два имени, стоящих за преступлением — Берия и Меркулов. Не назвал Сталина, но все понимали, что без его согласия вряд ли такое могло произойти.
Прошло ещё чуть более двух лет, и уже президент новой России Борис Ельцин вручил президенту Леху Валенсе жуткий расстрельный документ, на котором стояли подписи тех, кто послал поляков на смерть, и десятки томов с документами. А участвуя в церемонии на варшавском кладбище, обратился ко всем полякам со словами: «Простите, если можете!»
– И всё-таки, повторюсь, почему тогда польские политики и СМИ говорят, что до сих пор никто не знал правды о Катыни?
– Это очень существенный вопрос, который меня в некотором смысле беспокоит. Абсолютно бесспорно, что переломный момент наступил в апреле 1990 года. Потом пошли исторические, прокурорские исследования. Была и некоторая перестраховка, чтобы не показывать всего, не называть имён рядовых исполнителей. Но, спрашивается, важно ли что стрелял Иванов или Петров? Этих людей уже нет на свете. Важно другое — стрелял Сталин. Вот почему я с великим уважением отношусь к сказанному Владимиром Путиным перед собравшимися у мемориала в страшном апрельском лесу в Катыни…
– О каких ещё недостающих документах идёт тогда речь сегодня?
– Вообще, я редко высказываюсь публично, имею на голове два судебных процесса. Но всё-таки скажу. Думаю, что в оставшихся закрытыми материалах дела нет ничего такого, что могло бы навредить сегодняшней России. Хотя есть и примеры. Англичане, скажем, засекретили ещё на очередные 50 лет документы, связанные с гибелью польского генерала Сикорского во время минувшей войны.
Но главное то, что шаг за шагом мы всё-таки пришли к тому, чтобы открыть правду.
– А как, на ваш взгляд, повлияет на польско-российские отношения трагедия с самолётом под Смоленском, в которой погибла польская делегация во главе с президентом?
– Трагедия есть трагедия, не хочу разбираться в деталях, погибли люди. Имел к каждому из них своё отношение. Однако склоняюсь перед лицом смерти — погибли высокие представители властей моей страны, избранные демократическим путём. Очень переживаю по поводу генералов, которых знал лично. Понимаю боль их семей, понимаю, что нужно отнестись к ним по-человечески.
Но есть, так сказать, и слой макро: насколько эти события будут иметь значение для отношений между нашими странами? В эти и последующие дни очень большое значение имеет то, что говорят руководители наших стран.
– Как вы относитесь к тому, что кое-кто уже пытается называть произошедшее под Смоленском «второй Катынью»?
– Считаю, что нынешние печальные события не имеют никакой связи с тем, что произошло 70 лет назад в Катыни. Случилась трагическая авиакатастрофа. Не дай бог, чтобы теперь кто-то на ней спекулировал: мол, россияне что-то специально подстроили. Не верю в это абсолютно. Есть некие человеческие ошибки, которые, к несчастью, постоянно в мире случаются. Говорить, что кто-то за этим стоял, для меня просто с моральной точки зрения недопустимо. Нужно быть полными идиотами, чтобы выдвигать подобные гипотезы.
Наоборот, я считаю, что у нас имеется великий шанс перевести на новую ступень наши отношения. Не слишком люблю слово «единение» — «примирение». Для меня, человека военного, существуют такие понятия: «война объявляется», «мир заключается», «соглашение подписывается», а «примирение» — скорее понятие морального свойства.
Такой пример из истории. Если в войну поляк, привезённый на работу в Германию, навязывал интимный контакт с немкой, его тут же посылали на виселицу, а её — в лагерь. В Сибири же, если депортированные поляки начинали романтические отношения с россиянками, и в голову не приходило наказывать или запрещать такие связи, считать их нежелательным кровосмесительством. Весьма существенное различие.
Дураки и те, кто говорит, что после победы в войне началась для Польши новая оккупация. Они не отдают себе отчёта в том, что если бы Гитлер выиграл, то народ польский наполовину был бы уничтожен, а другие стали бы рабами. Независимо от всех тяжёлых недостатков жизни при прежней власти, я часто за них в ответе, страна всё-таки развивалась — её культура, техника, наука, армия.
Часто привожу и такой пример. Год 1918-й. Поражение центральных государств — Австрии, Венгрии, победа государств коалиции, в том числе и царской России. Если бы не Октябрьская революция, при всех бедах которые она принесла, то Россия, оказавшаяся среди победителей, могла бы дать независимость Польше? Это было бы невозможно. Один из знакомых учёных рассказал мне, что, когда он учился на стипендии в США в пятидесятых годах, на один из семинаров пришёл Александр Керенский, бывший глава Временного правительства России, и сказал: «Между Россией и Германией места для независимой Польши нет».
А это значит, если бы оставалась царская Россия или даже буржуазная под руководством Керенского, независимости у Польши бы не было. Иными словами, если я люблю конкретного Иванова, то для этого мне не важно, какой является политика его государства. А вот для стран важнее атмосфера, которая сложилась между ними. И в данный момент, надеюсь, именно эта атмосфера начинает становиться доминирующей.
«Пророссийский президент Польши»
– А случалось что-то подобное раньше между нашими странами?
– Нечто подобное стало складываться в июле 1988 года, во время визита Михаила Горбачёва в Польшу. Никого так бурно давно не приветствовали ещё в Варшаве, Кракове, Щецине. Причём поляки встречали его тогда, не как человека, который станет могильщиком социализма или Советского Союза (да, он тогда и не созрел, не говорил и о Катыни). Радушно встречали и поддерживали потому, что никто не хотел навредить делу Горбачёва, у которого противников хватало и в своей стране. Считаю, ему тогда было даже труднее, чем потом Борису Ельцину или ныне Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, которые стоят уже на куда более твёрдой почве.
Папа Иоанн Павел Второй сказал при встрече со мной в 1987 году, что Горбачёв гарантирует эволюционный процесс и избавление от страшного исторического баланса холодной войны…
– Вас называют «пророссийским» политиком — что бы это значило?
– Меня приглашали в Москву для участия в торжествах 60-летия и 65-летия Великой Победы, что было несколько омрачено в Польше, где мне поставили в упрёк то, что меня лично пригласили и что я что-то слишком люблю Россию. Хотя, как вы знаете, я был приглашён Владимиром Путиным в числе президентов – военных ветеранов из четырёх стран.
В Москве нам вручили обычные памятные медали в честь 60-летия Победы в минувшей войне. Такие же получили тысячи российских ветеранов и тех, кто живёт в других уголках Земли. Но в Польше нашлись такие, кто со злостью сказал: «Ярузельский получил высокую награду от русских, поскольку является человеком пророссийским».
Что я мог на это ответить? Сказал: да, я действительно пророссийский, потому что я пропольский. Потому что считаю — в интересах Польши иметь с Россией хорошие добрососедские отношения. И, повторюсь, дело не в моей пророссийскости, а в интересах моей собственной страны. Это для меня ключ к польским интересам. Нет спору, нужно очищать нашу историю от всякого рода тёмных пятен, но ведь имеются и другие государства, которые могут показать нам образцы культуры в международных отношениях с соседями.
Помнится, во время одного из моих визитов в Великобританию госпожа Маргарет Тэтчер пригласила меня посетить старинный замок неподалёку от Лондона. А после официального приёма решила показать одно из помещений замка, расположенных под самой крышей. Когда я вошёл, то отметил удивительный интерьер, похожий на театр — по стенам развешаны старые картины, причудливые ткани. Вокруг множество любопытных антикварных вещиц. Хозяйка подвела меня к одному из столиков и сказала: «Видите вот эту потёртую коричневую папку? Знаете, кому она принадлежала? Наполеону! Но ни одному французу её не показала…»
Столько с наполеоновских времён минуло лет, столетия. Но, несмотря на то, что дружба этих соседских стран скреплялась минувшими войнами, современным союзом военным и экономическим, а всё-таки остались так называемые деликатные темы. Каждый может иметь свой собственный взгляд. Я часто задаю себе вопрос — разве французы попросили прощения у Испании за то, что насильно оторвали кусок их страны?
Поэтому я не слишком понимаю тех, кто постоянно спрашивает по разным поводам: «Почему не извинились?» Извинения считаю вещью банальной, формальной, которой слишком часто пользуются разного рода политиканы.
– Значит ли это, что сами вы никогда не просите прощения?
– Парадокс в том, что я извиняюсь слишком часто. Не извиняюсь, например, за введение военного положения в стране, поскольку и сейчас уверен — это было неизбежной необходимостью. Зато извиняюсь за всякого рода свинства, которые происходили под прикрытием «зонтика» этого военного положения. Потому что разного рода бессовестные люди пытались разыгрывать ситуацию в своих собственных интересах. Вот за их поступки я и прошу меня простить.
Я, однако, очень рад, что руководители и вашей, и нашей страны, думаю, подошли к такому этапу, когда ясно осознали, что могут войти в историю как люди, нашедшие основание, на котором прежняя история перестаёт функционировать.
Когда мы жили в Сибири, одна из знакомых россиянок спросила как-то: «А где ваш отец?» Говорю: «В лагере». «Ну, — отвечают, — это товарищ Сталин не знает…» Такова ментальность вашего народа, для которого существует хороший царь и плохие бояре. Нужно знать этот народ, чтобы понять. И я понимаю. Нельзя из-за каких-нибудь подлецов, которых можно найти в каждой стране, бросать тень на весь народ, который сам оказался первой жертвой сталинизма. Одно слово могу сказать о россиянах — героический, но очень многострадальный народ.
И последнее: когда-то о Советском Союзе в Польше нужно было говорить либо хорошо, либо вообще ничего. Я против, чтобы в наше время о России было принято говорить только плохо. Как и против того, чтобы тема Польши в России находилась на самой обочине. Если нам удастся всё это как-то синхронизировать, было бы очень хорошо. Чтобы наш диалог проходил прежде всего через людские души…
