На этой неделе Госдума денонсировала Договор об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ), заключённый в 1990 году. О том, какой договор будет расторгнут следующим, о шансах на приём Украины в НАТО и на успех её контрнаступления aif.ru поговорил с бывшим замначальника Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны РФ, вице-президентом Российского совета по международным делам генерал-лейтенантом в отставке Евгением Бужинским.
«Операция продлится максимум три недели»
Виталий Цепляев, aif.ru: — Украинское контрнаступление напоминает кота Шредингера — то ли оно уже началось, то ли еще нет. У вас какие ожидания по поводу этой широко анонсированной кампании? Есть ли у ВСУ шанс прорвать российскую оборону? На каких участках они могут попытаться это сделать?
Евгений Бужинский: — Для меня это контрнаступление — большая загадка. В военной академии нас учили, что для проведения успешной наступательной операции нужно создать значительную двухэшелонную группировку, где будет эшелон прорыва и эшелон развития успеха. Да, некоторые военкоры сейчас пишут, что ВСУ не будут создавать крупную группировку, в наступление пойдут достаточно малочисленные мобильные группы. Они будут прощупывать нашу оборону, пытаться найти в ней слабые места и там эту оборону прорывать. Но мне кажется, достичь какого-то заметного успеха силами мобильных групп численностью до батальона, с десятком танков — это из области фантастики. Захватить Мелитополь, перерезать сухопутный коридор в Крым, как они планируют, такие мобильные группы не смогут.
Кроме того, у ВСУ нет преимущества в воздухе — а это один из решающих факторов при любом наступлении. Преимущества в бронетехнике, в ствольной артиллерии у них тоже нет. А для успешного наступления требуется преимущество как минимум 3:1. То же касается и численности личного состава. Да, звучали цифры, что украинцы имеют под ружьем то ли 200, то ли 400, то ли миллион человек. Но судя по утечкам секретных данных из Пентагона, в реальности ВСУ подготовили и вооружили всего 12 бригад. Это максимум 40-60 тыс. человек. Российская группировка в зоне СВО существенно больше. Так что даже арифметически планы контрнаступления с реальностью не бьются.
— Как долго может продлиться контрнаступление? До осенней распутицы?
— Я думаю, что такая операция продлится максимум три недели. ВСУ не прорвут нашу оборону, особенно на юге, где открытая местность. Я не верю, что в нынешнем своем состоянии они смогут достичь значительных успехов. Повторяю, у нас полное преимущество в воздухе, в средствах ракетного поражения. Мы научились сбивать и их «хаймарсы», и «шторм шэдоу». Последние ракеты мы успешно уничтожали еще под Дамаском в 2017 году.
Мне кажется, историю про «красные линии» очень сильно раскрутили журналисты. Президент никаких красных линий не обозначал. Возможно, пару раз это выражение употребили министр обороны и министр иностранных дел, но их слова могли вырвать из контекста...
— Евгений Петрович, объясните, в чём смысл ожесточённой битвы за Артёмовск (Бахмут), которая идёт уже почти десять месяцев? Почему именно этот небольшой населённый пункт приобрёл такое стратегическое значение?
— Руководством России поставлена стратегическая задача — выйти на административные границы Донецкой и Луганской областей. Выполнить эту задачу, не взяв Бахмут, а затем Краматорск и Славянск, невозможно. Овладев Бахмутом, российские войска могут выйти на оперативный простор и подойти к последним крупным оборонительным пунктам ВСУ в Донецкой области.
А почему украинцы так упираются? Для них это какой-то символ их сопротивления, как они говорят. Видимо, считают, что, потеряв Бахмут, они потеряют потом весь Донбасс.
«До конца года горячая фаза завершится»
— С самого начала конфликта много говорится про «красные линии», за которые Россия не позволит перейти. О них вспоминают каждый раз, когда случается что-то экстраординарное — взрыв Крымского моста, покушение на ту или иную известную персону, атака беспилотников на Кремль... Тут же многие политики и блогеры призывают нанести «сокрушительный удар», «уничтожить центры принятия решений». Но в итоге ничего необычного не происходит, всё идет своим чередом, и страсти постепенно остывают — до новой вызывающей атаки. «Красных линий» больше нет?
— Мне кажется, историю про «красные линии» очень сильно раскрутили журналисты. Президент никаких красных линий не обозначал. Возможно, пару раз это выражение употребили министр обороны и министр иностранных дел, но их слова могли вырвать из контекста... В разговорах о красных линиях, которые ведут некоторые наши комментаторы, есть что-то от мазохизма: мол, смотрите, нам сделали больно, того и гляди сделают еще больнее... И требуют от руководства Вооружённых сил каких-то действий, которые, очевидно, не укладываются в логику нынешнего военного планирования.
Впрочем, нельзя сказать, что Россия никак не реагирует на особо дерзкие вылазки. После подрыва Крымского моста начались атаки на энергетическую инфраструктуру. После покушений на известных блогеров и налёта беспилотников на Кремль стали наноситься более интенсивные удары по складам, пунктам управления, полигонам... Хотя, возможно, эти действия и не связаны с терактами и являются просто реализацией долгосрочных планов ведения кампании.
— Тема применения тактического ядерного оружия на Украине окончательно снята с повестки дня?
— С моей точки зрения, это не имеет ни военного, ни политического смысла. У нас достаточно обычных средств поражения, чтобы вести успешные боевые действия. Для чего применять ядерное оружие? Чтобы напугать противника, демонстративно стереть с лица земли какой-нибудь украинский город? Но вы представляете, какой шум поднимется в мире? Ничего, кроме всеобщего осуждения, в том числе со стороны наших союзников, мы в результате не получим. К тому же я абсолютно уверен, что за тактическим ядерным оружием в ход пойдет и стратегическое. Эскалация будет неминуемой и неконтролируемой, вплоть до взаимного уничтожения России и США. Рассматривать применение такого оружия имеет смысл только в том случае, если США непосредственно начнут воевать против нас. Но я надеюсь, у них хватит ума этого не делать.
Информация, добытая американскими спутниками, конечно, очень сильно помогает Украине. Не менее важна для ВСУ и спутниковая система Starlink, которую они используют для передачи данных и связи на поле боя.
— Осенью вы сказали aif.ru, что СВО может продлиться ещё «год или больше». А сегодня какой прогноз бы сделали?
— Я надеюсь, что до конца 2023 года горячая фаза завершится. Хотя кто-то считает, что конфликт может длиться и два, и три года, и даже пять лет. Но я так не думаю. Во-первых, на такой срок у Украины не хватит ресурсов, даже с учётом помощи Запада. Несмотря на то, что у нас многое было разрушено в 90-е годы, в целом наша оборонная промышленность имеет больший потенциал. А американцы и особенно европейцы после окончания холодной войны свернули многие производства. И сейчас, когда приспичило, оказалось, что им не хватает мощностей для производства артиллерийских снарядов и пр. Чтобы перезапустить предприятия ВПК, нужны инвестиции. Но в Европе на 90% это частные предприятия, в США вообще на 100%. А частник, прежде чем делать инвестиции, требует гарантий — будут ли долгосрочные заказы? Таких гарантий ему дать никто не может.
Многое будет зависеть и от итогов украинского наступления. Если украинцы проиграют, то их наверняка вынудят пойти на дипломатическое урегулирование. Бесконечно снабжать оружием и поддерживать горячий конфликт Запад не готов, несмотря на все громкие заявления.
«Для американцев наступает момент истины»
— Какую военную помощь Киеву со стороны Запада вы считаете наиболее значимой? Это дальнобойные ракеты, бронетехника? Или, может быть, разведданные?
— Информация, добытая американскими спутниками, конечно, очень сильно помогает Украине. Не менее важна для ВСУ и спутниковая система Starlink, которую они используют для передачи данных и связи на поле боя. Но ключевым сейчас становится вопрос о поставках боевых самолетов. Как признают американские аналитики, на Украине нет аэродромов, пригодных для взлета и посадки тех же F-16, а модернизировать имеющиеся очень сложно. Нет базы для материально-технического обслуживания и ремонта таких машин. Создавать всю эту инфраструктуру с нуля, под огневым воздействием со стороны российских Вооружённых сил бессмысленно. Поэтому, если решение о поставках F-16 и будет принято, базировать их придется на территории соседних стран — Польши, Румынии или Словакии.
Но если эти самолеты будут оттуда взлетать и наносить удары по нам, мы просто будем вынуждены в ответ наносить удары по местам их базирования. То есть бить по территории стран НАТО. По сути, американцам придется сейчас решать — готовы ли они начать Третью мировую войну. Это будет для них момент истины.
Да, сегодня в американской военно-политической элите доминирует непуганное поколение. Те, кто воевал во Вьетнаме и знает, что такое война, уже давно на пенсии. А нынешние военачальники пороху особо не нюхали.
— Британия и Нидерланды на днях договорились о создании коалиции по закупкам истребителей F-16 для Украины. Получается, что эти машины могут быть получены Киевом и без участия США?
— Информация на этот счет поступает противоречивая. Начнем с того, что у Великобритании нет F-16, как нет их и у Франции.
— Возможно, они просто организуют их закупку для Украины?
— А у кого закупать? У американцев? Недавно был опубликован доклад аналитической службы Конгресса, в котором отмечается, что США могли бы разрешить европейским странам поставить Киеву подержанные F-16, но европейцы сами не спешат это делать. Например, Норвегия вроде бы получила от США новенькие F-35, но 32 самолета F-16 тут же продала Румынии. Могла бы передать Украине, но почему-то не захотела. И также, возможно, поступят Нидерланды, Бельгия, Дания, которые сейчас тоже перевооружают свои воздушные силы. Поляки отдали Киеву все свои МиГи, причём как боеспособные, так и небоеспособные — на запчасти. А F-16 не отдают — видимо, самим нужны.
— Либо американцы негласно запрещают им это делать.
— Может быть, и так. Потому что они понимают, чем это чревато.
«Приняв Украину сейчас, НАТО втянется в войну с Россией»
— Меньше чем через два месяца в Вильнюсе пройдёт саммит НАТО. Украина настойчиво добивается, чтобы её приняли в ряды блока. Это возможный сценарий?
— Я думаю, что нет. Вообще, если действовать строго по процедуре, то сперва натовцы должны предложить Украине так называемый план действий по членству (ПДЧ). Это предлагалось сделать еще в 2008 году, на саммите в Бухаресте. Но Германия и Франция тогда зарубили это предложение. В итоге альянс ограничился невнятным обещанием, что когда-нибудь Украина и Грузия станут членами НАТО.
Идут разговоры, что США могут заключить с Киевом какой-то отдельный договор, наподобие тех, что у них есть с Японией, Южной Кореей и Австралией. Но этот сценарий мне тоже кажется не очень реалистичным.
Сейчас, конечно, НАТО может попробовать принять Украину по ускоренной процедуре, как Швецию и Финляндию. Но, во-первых, в отличие от Украины, скандинавские страны уже давно взаимодействуют с этим блоком. Особенно шведы — они принимали участие во всех натовских учениях с 1993 года. А во-вторых, пока на территории Украины идут военные действия, её приём в НАТО может оказаться для Запада самоубийственным. Есть негласное правило, что в альянс не принимаются страны, имеющие территориальные споры с соседями. Приняв сейчас Украину в свои ряды, НАТО напрямую втянется в войну с Россией.
Да, сегодня в американской военно-политической элите доминирует непуганное поколение. Те, кто воевал во Вьетнаме и знает, что такое война, уже давно на пенсии. А нынешние военачальники пороху особо не нюхали. Они либо с воздуха всё бомбили в пух и прах, как в Ливии, либо, как в Ираке, просто подкупали Республиканскую гвардию и входили в Багдад без потерь. Потому и раздаются безответственные заявления, что, дескать, ничего страшного, можем с русскими и повоевать, и тактическое ядерное оружие применить — ничего они нам не сделают, не решатся на эскалацию. Я думаю, что они в корне не правы. И президент Путин не раз об этом им напоминал.
— Если Украину в июле не примут в НАТО, то ей что-то могут дать взамен, в качестве компенсации?
— Идут разговоры, что США могут заключить с Киевом какой-то отдельный договор, наподобие тех, что у них есть с Японией, Южной Кореей и Австралией. Но этот сценарий мне тоже кажется не очень реалистичным. Какие-то словеса об «общих ценностях» и «всемерной поддержке», наверное, на июльском саммите прозвучат. Но юридических обязательств по предоставлению Украине гарантий безопасности и её силовой защите ни американцы, ни европейцы брать на себя, мне кажется, не станут.
«ДОВСЕ отменен, СНВ-3 ждёт такая же судьба»
— Поясните, пожалуйста, что означает денонсация ДОВСЕ? Это пустая формальность или очередной шаг в эскалации конфликта с Западом?
— Это значит, что в истории договора, который уже давно не работал, поставлена точка. Никакой надежды на то, что ДОВСЕ будет реанимирован, что страны Запада вернутся к его выполнению, на мой взгляд, не было. Для этого им надо было ратифицировать Соглашение 1999 года об адаптации ДОВСЕ к изменившимся реалиям. А шансы на эту ратификацию были нулевые, потому что они связали договор в области контроля над вооружениями с политическими обязательствами по выводу наших войск из Грузии и Молдовы.
Мне кажется, что история с ДОВСЕ стала прецедентом. И после того как Путин заявил о приостановке участия России в другом договоре, СНВ-3, этот документ ждет такая же судьба.
Вообще, в процессе согласования текста Соглашения об адаптации было много интересного. Приведу лишь два примера. Американцы сперва хотели сделать так, чтобы мы уведомляли их о передвижениях каждого танка, каждой артиллерийской установки, каждого бронетранспортёра. Мы просто физически не смогли бы этого сделать. В Вашингтоне с этим согласились, убрали абсурдное требование. Но настояли на другом — на том, что о любом транзите войск в пределах района применения Договора все его участники должны сообщать друг другу. В итоге соглашение в силу так и не вступило, а сами американцы позже признали, что для них это было даже хорошо. Потому что иначе, мол, данные о транзите их войск во время иракской кампании (а США всё переправляли в Ирак через базу Рамштайн в Германии) русские бы сразу передавали Саддаму Хусейну... В общем, уже в нулевые годы ДОВСЕ никому не был нужен, он безнадёжно устарел.
Я вам больше скажу. Мне кажется, что история с ДОВСЕ стала прецедентом. И после того как Путин заявил о приостановке участия России в другом договоре, СНВ-3, этот документ ждёт такая же судьба. Мы, конечно, немного подождём — может быть, год-полтора, в зависимости от развития обстановки вокруг Украины. И потом СНВ-3 также денонсируем.
