Об этом «АиФ» поговорил с журналистом и общественным деятелем, внуком Е.М. Примакова, автором и ведущим программы «Международное обозрение» на канале «Россия 24» Евгением Примаковым.
«Западу из этого угла будет тяжело выбираться»
Виталий Цепляев, «АиФ»: Евгений Александрович, как вам кажется — возможен ли после переговоров Путина и Трампа своего рода обратный «разворот над Атлантикой»? Это если вспомнить, как ваш дедушка, будучи премьер-министром РФ, развернул свой летевший в США самолёт, узнав по пути о начале бомбежек Югославии. Можем мы снова повернуться к Западу лицом?
Евгений Примаков: А мы от Запада и не отворачиваемся. К сожалению, это США и часть стран Европы сами загнали себя в угол, делая антироссийские заявления, принимая санкции — одним словом, «сдерживая» Россию. Из этого угла им будет тяжело выбираться. Мы-то как раз готовы быстро восстановить отношения... Но я бы не стал эти переговоры переоценивать. Ожидать, что после одной встречи всё разом поменяется — это инфантилизм. Дистанция, которую нам предстоит пройти, более длинная.
- Но сейчас лидеры смогут о чём-нибудь конкретном договориться?
- Просто встретиться, сказать друг другу приятные слова и разъехаться — это был бы провал для всех. Трампу надо приехать в Хельсинки не с пустыми руками, нужно что-то положить на стол. А с учётом того, что на родине его постоянно обвиняют в том, что он «продался русским», ему нужно будет показать, что он и от русских что-то получил. Значит, обеим сторонам надо найти хоть какие-то темы, по которым они могут хотя бы рамочно договориться. Понятно, что президенты не смогут не обсудить Сирию и Украину. На мой взгляд, реально можно ожидать договоренности по сохранению Договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД), пусть и в каком-то модернизированном виде. Потому что если рухнет этот договор, следом под удар попадут и другие соглашения по стратегическим вооружениям.
Комплекс украденной победы
- Ваш дед начинал журналистом в годы холодной войны, был бойцом «информационного фронта». Сегодня такая война снова в разгаре. Но что изменилось? Стали ли методы более грубыми, а дезинформация — более наглой?
- Дело не в том, хуже сейчас или лучше. Дело в том, что мы стали свидетелями тектонических процессов. Хорошее отношение Запада к России мы видели в условиях так называемой «победы» Запада в холодной войне. Тогда на Западе — я имею в виду прежде всего англосаксов, их финансово-политическую элиту — решили, что настал конец истории, что они победили, что их модель развития универсальна. Они почувствовали себя на вершине горы и решили, что имеют теперь полную свободу в распоряжении ресурсами мира. Почувствовали себя вправе вмешиваться во внутренние дела любых стран.
С конца 1980 — начала 1990-х и примерно до 2007—2008 годов эти элиты жили с ощущением победы. А потом — после Мюнхенской речи Путина, после войны в Южной Осетии — им вдруг показалось, что эта победа у них украдена. Весь сегодняшний негативизм по отношению к нам — это комплекс украденной победы. Все эти 10 лет на нас смотрели и не верили своим глазам: как же так, вы же уже впали в ничтожество, почему вы вдруг снова здесь и хотите чего-то тут делать по своему усмотрению?
Но я надеюсь, что всё-таки победит разум. Они должны смириться с тем, что мир уже не монополярен, что в нём могут быть различные центры силы. И это не только Россия. Китай по паритету ВВП уже догнал США, Индия тоже скоро всех удивит, а лет через 20 мощно удивит и Африка. Выбор у англосаксов не велик: либо принять новые правила игры, либо упереться и всё более агрессивно оборонять ту картину мира, которая им была выгодна.
- Любой ценой, вплоть до ядерного оружия?
- Ядерное оружие, напротив, фактор мира на земле. Если бы не оно, я думаю, Третья мировая уже давно началась бы. Но в XXI веке война не обязательно будет ядерной. Она может быть, например, информационной, но уже не такой, как во времена СССР. Тогда был конфликт идеологий — сейчас его нет, мы же все капиталисты. Зато сегодня есть мощные медиа, новые технологии, которые позволяют быстро включать общественное мнение. Сейчас парой твитов и несколькими сетями ботов можно вывести на улицы толпы людей — мы видели, как это работало во время арабской весны.
Информационная война — это и кибероружие, с помощью которого можно разрушить не только банковскую систему страны или биржи. Израильтяне, как предполагается, в свое время внедрились в иранскую ядерную промышленность, подсадив вирусы в компьютерные сети, управлявшие центрифугами по обогащению урана. И иранцы годами не могли от этого избавиться. А это уже критическая инфраструктура. Кибероружие по своей эффективности не уступает оружию массового поражения.
- Значит, обычные армии можно распускать — хватит десятка программистов, сидящих где-нибудь в компьютерном центре минобороны и несколькими кликами выводящих из строя экономику целых государств?
- Нет, армии ещё могут пригодиться. Хотя и в этом отношении мир меняется очень быстро. Меняются условия ведения боя. Можете себе представить атаку с использованием роя из 5 тысяч маленьких дронов, управляемых дистанционно? Ни одна система ПВО или ПРО не отсечет такое количество целей, которые вас будут атаковать. Когда-то это казалось фантастикой, а сегодня разведывательных дронов запускают даже бородатые басмачи в сирийской пустыне. Что с этим делать? Видимо, разрабатывать какое-то новое электромагнитное оружие, которое эти дроны будет отключать.
- Почему западная публика так легко покупается на недоказанные обвинения? Дело Скрипаля, химатака в Сирии, обвинения наших футболистов в допинге — кажется, в «плохих русских парней» готовы верить все и сразу.
- Потому что этот бренд был раскручен ещё в прежние времена. Да, был период, когда казалось, что русский медведь — добрый и приятный. Но так было, пока медведь казался слабым. Пока мы вписывались в их картину мира — мы были «хорошими русскими».
Это, кстати, не значит, что русский медведь должен кусаться. Нет, пусть он улыбается миру. Но только при этом все зубы должно быть видно... Не надо, конечно, бороться за мир так, как мы это делали в конце 80-х — начале 90-х. Нам не нужны разоруженчество и капитулянство. Если нас опять в эту ересь втолкнут, втянут в какую-то очередную «перезагрузку», предложат что-то отдать, пожертвовать — второй раз подняться нам уже не дадут. Добьют точно!
«Присутствие в Сирии — блестящий тактический шаг»
- Вы упомянули Сирию. Что можете ответить людям, которые не понимают — зачем России нужно участвовать в сирийской войне, какое нам дело до межарабских, ирано-израильских и прочих разборок, происходящих далеко от наших границ?
- Надо вспомнить контекст, в котором мы там оказались. Это было в разгар украинского кризиса, когда Россию пытались изолировать по всем фронтам, доказать, что мы маленькая полуразрушенная страна, «страна-бензоколонка»… Что мы ни на что не влияем и нас никто не спрашивает. В Сирии тогда завершался победоносный поход американской внешней политики по изменению режимов, разрушению национальных государств Ближнего востока. А если говорить шире, то США пытались установить новые принципы построения легитимности. Когда законность той или иной власти определяется не внутренними демократическими процедурами, не выборами, а некими внешними центрами, которые говорят — это правительство мы потерпим, а это нет, это крах системы международного права. И в этот самый момент Россия вошла в Сирию. Это был блестящий тактический шаг. Во-первых, мы разорвали круг изоляции, доказали, что с нами нельзя не считаться. Во-вторых, прекратили разрушение международного права. Но и это еще не всё. Нам было важно подтвердить присутствие России в самом конфликтогенном регионе мира, который генерирует волны нестабильности словно булыжник, брошенный в пруд. Миграционные потоки, цены на нефть, мировая торговля оружием — очень много определялось и будет определяться на Ближнем востоке. Мы были там еще в советские времена, и теперь показали всем, что никуда не уходим, будем и дальше влиять на глобальные процессы, потому что у нас есть глобальные интересы.
На каких условиях мы можем теперь отойти в сторону? Наши недоброжелатели пытались нас втравить в историю, подобную афганской. Но мы же уже ученые, мы же битые. Второго Афганистана из Сирии не получилось. Оттуда уже выведена значительная часть нашего контингента, да и понесенные потери несопоставимы.
«Сегодня наша «мягкая сила» — бессмысленные памятники Пушкину»
- Вы руководите Русской гуманитарной миссией. Я правильно понимаю, что одна из ее задач — поддержка русского языка за рубежом?
- Это только одна из задач. Наряду, скажем, с поставкой гуманитарной помощи — в ту же Сирию мы возили фильтры для воды, медикаменты. Ставили солнечные батареи в школах в Палестине. А за русский язык мы вовсе не потому, что на нем разговаривал Пушкин, а потому, что это социальный шанс. Дети в отдаленных районах Средней Азии, которые имеют возможность учить русский, смогут получить лучшее образование. Потом они, возможно, найдут работу в России — и не обязательно на стройке. Возможно, станут учеными, учителями там, у себя. Русский язык не должен насильно пропихиваться в мир в роли мертвого языка. Как, например, латынь, которую изучают потому, что это красиво. Изучение русского должно приносить пользу, улучшать качество жизни.
В Сербии, например, русский язык по-прежнему популярен, в Средней Азии он вообще на взлете. В Палестине нас просят открыть ещё один русский класс. Но когда мне предложили поддержать русскоязычную газету в итальянском городе Бари, которую выпускает наша община — я отказался.
Если у меня есть выбор — поддержать газету в Италии или выкопать 5 колодцев в Киргизии — я выберу колодцы в Киргизии, потому что люди там будут пить чистую воду. А нашим соотечественникам в Европе может и кто-нибудь другой помочь.
- Вы собираетесь этой осенью избираться в Госдуму — говорят, в случае успеха будете работать в Комитете по международным делам. Чего, на ваш взгляд, сегодня не хватает нашей внешней политике?
- Наверное, хитрости и гибкости. Мы всегда очень эффективно работали с действующими властями в других странах. В то время как американцы вкладывались в оппозицию. У нашей позиции был, конечно, свой плюс — нас считали верными и предсказуемыми. Но был и минус — мы тем самым часто загоняли себя в ловушку. Потому что нам казалось, что вот этот человек, который зарабатывает себе золотые батоны, — он наш друг и товарищ навеки. Мы закрывали глаза на глупости и гадости, которые он делал, мы давали ему какие-нибудь скидки, кредитики, отсыпали газа с нефтью. При этом не особо отслеживали, доходит ли эта наша помощь до тамошнего населения. Лучше ли оно живет, готово ли благодаря этому улучшению солидаризироваться с нами, уважать нас? А потом вдруг этого человека выгоняли, и мы оказывались в чистом поле, где местное население давно уже обработано, одурманено и обобрано. И ему уже объяснили, что главный враг сидит в Москве.
Нам надо развивать «мягкую силу», хотя этот термин сильно дискредитирован. Наша «мягкая сила» обычно выражается в том, что мы ставим везде какие-нибудь бессмысленные памятники Пушкину и т.п. Недавно один уважаемый человек рассказывал мне, какой он молодец, потому что в Джибути ставит памятник русским казакам. Он думал, что я ему скажу, как это круто. А я не понимал: зачем там этот памятник? Неужели нет других важных вещей, которые мы могли бы там сделать? Надо быть более прагматичными.
Проблема даже не в том, что мы ставим за рубежом памятники. А в том, что почти ничего другого мы не делаем. Ну, разве что проводим круглые столы с кофе-брейками.
Другое дело, что не надо повторять и советских ошибок, когда мы лезли везде и всюду — задаром строили плотины, раздавали оружие. Сейчас у нас ресурсов намного меньше, «везде и всюду» нам не надо. Помогать надо с умом, а главное — себе на пользу.
