Александр Бородай: я могу вернуться, но не на Донбасс, а уже в Киев

Александр Бородай — первый премьер-министр ДНР, в 2014 году передавший полномочия Александру Захарченко, ныне руководит Союзом добровольцев Донбасса и оказывает помощь бойцам, нуждающимся в лечении и реабилитации. Выросший в интеллигентной московской семье и воспитанный на историях Льва Гумилева, Александр впервые столкнулся с настоящей войной уже будучи студентом 2 курса философского факультета МГУ. За этим последовало знакомство с получившим известность в 2014 году в связи с событиями в Донбассе Игорем Стрелковым (Гиркиным) и еще несколько военных кампаний. Но в итоге их дороги разошлись. Почему так произошло, а также о том, из-за чего уходят в небытие недавние лидеры революций и при каких условиях они могут вернуться, в интервью АиФ.ru рассказал Александр Бородай.

Гумилев рассказывал, как душить стукачей

Екатерина Ларинина, «АиФ.ru»: У вас очень богатая биография, если верить Википедии…

Александр Бородай: То, что написано в Википедии про меня или про моего отца, во многом не соответствует действительности. В статье про отца вообще стоит фотография совершенно незнакомого мне человека. Я понимаю, что Википедия — это основной современный источник знаний для российского интеллектуала… (смеется).

— Ладно, бог с ней, с Википедией. Такие мыслители современности, как Александр Зиновьев и Лев Гумилев, были соратниками и друзьями вашего отца, вы воспитывались в этой атмосфере. Какой отпечаток на вашу дальнейшую взрослую жизнь наложила та атмосфера, в которой прошло детство?

— Безусловно, это наложило огромный отпечаток. И Зиновьев, и Гумилев проводили у нас очень много времени, я хорошо их помню. Дом у нас был гостеприимный, открытый. Чета Гумилевых часто гостила у нас на даче. Конечно, я Гумилева помню великолепно, потому что я засыпал под его истории.

Он же старый лагерник, сидевший 16 лет в два захода: ПП – повторно политический. Он очень много вложил в меня в этом смысле: рассказывал, как стукачей душил в лагере. Это были очень трогательные рассказы.

— Александр Бородай

Я помню, какой скандал моя мама устроила Гумилеву, когда он попытался налить мне на Новый год полрюмки водки.

— Сколько вам лет тогда было?

— Лет 8-9. Гумилев возмущался и кричал: «Дайте же человеку выпить!». Еще мама периодически нервничала по поводу гумилёвских наставлений. Он же старый лагерник, сидевший 16 лет в два захода: ПП — повторно политический. Он очень много вложил в меня в этом смысле: рассказывал, как стукачей душил в лагере. Это были очень трогательные рассказы (смеется). Мать считала, что мне, конечно, немного рановато, но в принципе пригодится.

Там было много интересных историй, в том числе и непубличных. Например, о том, как строились взаимоотношения Гумилева с его матерью, поэтессой Анной Ахматовой. Он ее не слишком любил, мягко выражаясь. И из-за отца. И за то, что она Льва Николаевича в своё время чекистам сдала. Ей пришло письмо от заключенного Гумилева, а она, опасаясь за своё будущее великой русской поэтессы, понесла это письмо в ОГПУ. Гумилева к драге (черпательная машина, — ред.) прикрутили вместо лошади в качестве наказания.

Конечно, это откладывает отпечаток на человека и его характер.

— Вы планируете когда-нибудь опубликовать то, чем располагаете?

— Я располагаю даже несколькими неопубликованными трудами своего отца и Льва Николаевича Гумилева. Но публиковать пока не планирую. Жестковато. Не готово общество к этому пока.

— Можно приоткрыть завесу тайны? О чем эти работы?

— Специализация и Гумилева, и отца понятна — они занимались этническими проблемами. Не буду пока публиковать эти работы, боюсь, общество этого не перенесет. Хотя готов доказать подлинность, можно сличить почерки — почерк отца, почерк Гумилева, они друг друга переписывали, правили.

— Не поэтому ли вы пошли на специализацию именно по межэтническим конфликтам?

— Отчасти поэтому, естественно. Меня эти темы всегда живо интересовали, я в них варился, как вы понимаете. Меня всегда спрашивают, по какой специальности я работаю. Я всегда говорю, что по той, на которую учился — философия истории. Так вот в некотором плане я философией истории и занимаюсь. Но иногда, правда, в более прикладном плане, чем это предусмотрено для академического ученого, но я никогда и не стремился им быть.

История добровольца

— Первое, что вы сделали после института, это рванули военкором в Чечню вместе со Стрелковым, если я не ошибаюсь?

— Не совсем так. После второго курса университета я поехал добровольцем в Приднестровье. Это был 1992 год. Стрелков туда тоже в это время поехал, но он к тому времени уже успел закончить историко-архивный институт. Так что мы оба оказались в Приднестровье, оба — рядовыми добровольцами, но на разных участках фронта, и тогда мы не пересеклись.

— Чем руководствовались, когда поехали в горячую точку в столь юном возрасте?

— Обычными патриотическими чувствами. Но с моего курса больше никто не поехал.

— Сейчас есть такие люди, которые на втором курсе МГУ могут всё бросить и рвануть в чужую страну воевать?

— Конечно, есть. Сейчас, мне кажется, таких даже больше.

— Сейчас принято считать, что за последние 25 лет не стало ценностей, не стало идеологии.

— Тогда еще было постсоветское население с ещё советскими атавизмами. А вот как раз сейчас люди более свободные, если хотите, по-хорошему авантюристичные.

— Такие «юноши бледные со взором горящим», как вы тогда, в Донбассе были?

— Да, конечно, много. Они также не смогли усидеть на месте, как я когда-то. Были и совсем неприспособленные к жизни, мне их хотелось всё время отправить домой. Но были и такие, которые становились нормальными бойцами. И это нормально, когда люди в 16, 17, 18 лет сразу могут быть хорошими бойцами. Я считаю, что в принципе война для мужчины — это нормальное явление, полезная вещь для формирования мужского характера.

— Когда начинались события на Донбассе, воевать в качестве добровольцев из России ехало большое количество откровенных уголовников, которые просто бежали от правосудия. Действительно было такое?

— Любой революционной ситуацией пользуется некоторое количество антисоциальных элементов. Конечно, такие люди тоже встречались. Но там они выявлялись довольно быстро: любое антисоциальное поведение в любой критической ситуации обостряется, и людей выявить легко. К ним применялись дисциплинарные меры.

— Вы сами предполагали тогда, когда воспитывались в такой среде, поступали на философский факультет МГУ, что когда-то вы окажитесь в эпицентре настоящей войны, всамделишной, где люди убивают друг друга по-настоящему?

— Конечно. Я понимал, что Советский Союз вот-вот развалится, и я понимал, что это не будет безболезненным процессом. Я понимал, что накопились огромные межэтнические противоречия внутри СССР, прежде всего из-за советской национальной политики. Я понимал, что это рванет, что ситуация взрывоопасная. И, конечно, я понимал, что сам, как активный человек, вряд ли окажусь в стороне. Не то чтобы я этому радовался, но я понимал, что есть некоторые вещи, которые невозможно изменить.

Мне сейчас звонят и пишут друзья из Армении и рассказывают, что в Нагорном Карабахе со стороны Азербайджана идут отряды под черными флагами ИГИЛ.

— Александр Бородай

— После распада СССР горячие точки начали появляться по всему бывшему союзу, заполыхали Карабах, Чечня. А сейчас, как вы считаете, про это можно уже забыть, или потенциальные очаги напряженности еще остаются в России?

— Конечно, они есть. Идет наступление агрессивного ислама, то есть неких социалистических учений, прикрытых исламом. Мы говорим о неких террористических организациях типа ИГИЛ*. По сути это не ислам, это не религия, это социальная доктрина. Ваххабиты — это смесь социализма и перемешанной исламско-иудейской догматики, по сути — это революционное учение с религиозным оттенком, что придает им дополнительную долю фанатизма.

Сегодня все взрывоопасные учения революционного характера, особенно если они сдобрены неким псевдорелигиозным дурманом, находят отклик, попадают в плодотворную почву и дают довольно мощные побеги. И для России эта опасность тоже существует. Более того, она существует по границам нашей страны. Мне сейчас звонят и пишут друзья из Армении и рассказывают, что в Нагорном Карабахе со стороны Азербайджана идут отряды под черными флагами ИГИЛ. Так что эти проблемы возникали, возникают и будут возникать.

— Какую роль в этом играет Турция?

— Турция играет очевидную роль, она активнейшим образом поддерживает Азербайджан, и уверен, что не только морально.

— Каковы ваши прогнозы для этого конфликта?

— К сожалению, неутешительные. Турция с одной стороны пытается выстроить отношения с Россией, потому что экономически ей это выгодно, но реально она пытается максимально втянуть Россию в зоны вооруженных конфликтов. И в данном случае Россия обязана будет втянуться, потому что нас с Арменией связывают союзнические отношения. Если ситуация будет обостряться ещё больше, то это произойдет обязательно. В связи с этим у Союза добровольцев Донбасса давно запланирована поездка в Армению с дипломатической миссией, и скоро, я думаю, мы там окажемся.

По разную сторону баррикад

— Как получилось так, что вы называли Стрелкова своим другом, вы много через что прошли вместе, а сейчас дорожки разошлись, а он по факту практически стал персоной нон-грата и антигероем?

— Он долгое время и был моим другом, совершенно искренне. С Игорем мы познакомились после первой Чеченской войны. Нас в 1996 году представила друг другу общая знакомая — Ольга Кулыгина, которую в своё время Безлер вызволял из плена СБУ, а в результате отдал за нее 18 украинских десантников. Героическая женщина во всех отношениях. Сейчас она в Союзе добровольцев Донбасса заведует всеми медицинскими вопросами. Тогда мы действительно дружили со Стрелковым. Мы оба интеллигенты-гуманитарии, оба принимали участие и в войне в Приднестровье, и в первой чеченской. Но у меня в биографии ещё защита Белого дома в 1993 году, а Игорь был в Боснии.

В 1999 году, во время второй чеченской кампании, мы со Стрелковым вместе оказались в командировке в Дагестане. Дружба продолжилась и после войны, но стала охлаждаться, причем по моей инициативе. Мне на примере других людей было довольно ярко продемонстрировано, что товарищ Стрелков ради сохранения себя сдаст всех остальных. Буквально.

Так что, он был для меня чем-то вроде «чемодана без ручки», который тащить тяжело, а выбросить жалко.

— Тем не менее, и в Крыму, и в Донбассе вы с ним были вместе.

— Когда начался Майдан и события в Крыму, мы со Стрелковым вместе, но разными рейсами, вылетели в Крым помогать Сергею Аксенову. Там, естественно, координировали свои действия. Потом Игорь передислоцировался в Ростов, куда приезжали «ходоки» с Донбасса с просьбами «помогите, возглавьте».

Когда я уже стал премьер-министром ДНР, а Игорь сидел в Славянске, я с ним периодически общался по телефону. Ему было тяжело, у него до этого был обычный боевой опыт рядового бойца, а потом оперативника, но не было опыта командования на общевойсковых должностях. В результате он сдал большие территории, включая Славянск. Но осуждать его за это я не могу, учитывая ситуацию.

Когда он вышел в Донецк, его состояние и поведение было очень далеко от адекватности, а приказы, которые он пытался отдавать, представляли угрозу для обороноспособности и существования Донецкой народной республики.

— Почему так получается, что люди, которые вершат революции, потом оказываются не у дел? Так стало с Губаревым, с Чалым, со Стрелковым, с Ходаковским.

— Вот как вы относитесь к такому яркому политическому лидеру, как Тимофей Кирпичников? А это же «герой» февральской революции, который начал восстание в Петрограде. Но тот же Павел Губарев отличается от Тимофея Кирпичникова только тем, что в 1917 году средства массовой информации работали хуже и журналисты не бегали за Тимофеем Кирпичниковым с микрофоном.

Украина развалится, и линии разлома прочерчены давно

— Вы еще можете вернуться на Донбасс при определенном развитии событий?

— Да, если это потребуется, вернусь. Только скорее уже не на Донбасс, а на Украину. В Киев, например. Ситуация продолжается, она не исчерпана, причины войны не устранены. Естественно, возврат в эту ситуацию может быть. Украина как государство будет продолжать разваливаться, она обречена на дальнейший процесс внутреннего распада. И он бы давно осуществился, если бы не был искусственно приостановлен вмешательством Запада.

Американские элиты уже готовы сейчас признать, что операция с Украиной оказалась бессмысленной и неудачной.

— Александр Бородай

Но сейчас мы понимаем, что элиты США никакого особого интереса на Украине больше не имеют. Соответственно, ресурс, который они будут предоставлять для того, чтобы Украина продолжала сохранять своё псевдоединство, будет уменьшаться. Для США это была периферийная история, которая касалась даже не американской большой политики, а американских спецслужб. С началом Майдана им показалось, что они получили удачный вариант для того, чтобы сделать России колоссальную гадость. Они Украину превращают в откровенно антироссийский плацдарм, который можно будет в дальнейшем использовать для того, чтобы приблизить врагов России к её границам.

Этот замысел с треском провалился. Потому что вместо ослабления и появления проблем, Россия присоединила Крым, причем на вполне законных основаниях, что по прошествии двух лет фактически никем особо и не оспаривается, началась война на Донбассе, которая от Украины оторвала ещё очень значительный в экономическом плане кусок территории. Морально и репутационно американские спецслужбы потерпели жесточайшее поражение. Не все пошло по их сценарию. Россия же геополитически усилилась. Американские элиты уже готовы сейчас признать, что операция с Украиной оказалась бессмысленной и неудачной.

Так что Украина развалится на несколько частей, и линии разлома прочерчены исторически давно.

— Какое будущее ждет Новороссию?

— Новороссия осталась в качестве идеи.

— Что пошло не так?

— Только в Москве по крайней мере 4-5 млн. боеспособных мужчин. 1% от них — это 50 тыс. человек. Вот если бы каждый сотый пошел в качестве добровольца в Донецк из Москвы, это на экономике Москвы принципиально не сказалось бы. Но тогда была бы Новороссия, я вас уверяю. Но основная масса этих патриотических москвичей, питерцев и уроженцев других земель и городов сидели и поддерживали Новороссию с дивана по интернету и страшно удивлялись, как это мы до сих пор Киев не взяли! Они сидели и смотрели новости, а можно было проявить себя по-настоящему. К нам ехали сотни людей и тысячи людей, а могли поехать десятки и сотни тысяч. Вот вам и ответ, почему идея Новороссии пока еще не реализована.

Но я уверен, что это случится, Новороссия присоединится к России. Но это произойдет не потому, что мы завоюем ее в героическом порыве, а потому что развалится остающаяся под Киевом Украина. В современной политологии есть такой термин «окно возможностей». Вот мы ждем этого окна возможностей. Но уже сейчас само существование пусть и непризнанных республик Донбасса является ежедневным вызовом мировому порядку. Но их существование в виде независимых государств в долгосрочной перспективе не имеет никакого смысла. Целью существования республик является дальнейшее вхождение в состав Российской Федерации.

— Вы сейчас можете со мной не согласиться, но мне кажется, что это понимают даже в Киеве, потому что всё, что делает киевская власть, направлено не на то, чтобы вернуть себе эти территории, а на то, чтобы окончательно оттолкнуть их от себя.

— Патриотические круги переполнены воплями о том, что Минские соглашения являются предательскими, потому что они направлены на то, чтобы передать Донбасс обратно Украине. Но все же прекрасно понимают, что формальные цели переговоров отличаются от реальных целей. Можно говорить о чем угодно, но все условия Минских соглашений нереально исполнить как раз Украине, она никогда не пойдет на исполнение того пункта, который касается федерализации.

Но у Минских соглашений есть определенные достижения. Во-первых, это затухание войны. Соглашения позволили республикам взять передышку и организовать государственное строительство в тех границах, которые есть по факту. Во-вторых, республики стали субъектами международного права. Если раньше о населении и тех лицах, которые представляют республики Донбасса, говорили как о террористах и сепаратистах, то минский процесс позволил представителям республик стать официальной частью переговорного процесса. Они из объектов права превратились в субъекты права. И это принципиально важно.

И еще один результат минских соглашений — сейчас всем понятно, что тот, кто их грубо нарушит и пойдет в решительное наступление, тот и будет считаться агрессором в глазах «мирового сообщества».

А пока идет время, происходит естественный процесс интеграции Донбасса в Россию.

*Террористическая организация, деятельность которой запрещена на территории России.