Виктор Юрьев, «АиФ»: Сергей Михайлович, вы были одним из немногих экспертов, кто сомневался в победе Клинтон, которую предрекали чуть ли не из «каждого утюга»…
Сергей Рогов: Действительно, ещё в начале осени казалось, что Хиллари победит и победит с большим отрывом. Но в сентябре она начала «сыпаться», и особенно заметно это стало в конце октября. Наиболее сильный удар по её позициям нанес директор ФБР. Я смотрел опросы (экзит-полы) американских избирателей – из ответов на вопрос «Когда вы приняли решение голосовать?» вырисовывалась интересная картина. Те, кто ещё до сентября решил, за кого будет голосовать, с большим отрывом поддерживали Клинтон. Но в сентябре и октябре ситуация стала меняться. А из тех, кто определился с выбором только в последнюю неделю, подавляющее большинство проголосовали за Трампа. И видимо, на это решение во многом повлиял скандал, вызванный заявлением ФБР о новом расследовании обстоятельств, при которых «утекла» часть переписки Клинтон в бытность ее госсекретарем.
— Победа Трампа многим напомнила неожиданный результат голосования в Великобритании, когда страна вопреки всем прогнозам решили выйти из ЕС. Здесь сработал схожий эффект?
— То, что сейчас происходит и в США, и в Западной Европе, на мой взгляд, отражает одну серьезную вещь. Глобализация по-американски, которая, казалось бы, шла в интересах США, всё более негативно сказывается на экономической ситуации в странах Запада. И мы видим появление право-националистических, популистских движений, которые выступают против такой глобализации (в Британии и во Франции – против Европейского союза). Феномен Трампа можно поставить в один ряд и с «брекзитом», и с Марин Ле Пен во Франции, и с успехами крайне правых сил в ряде других европейских стран.
Трамп завоевал большое число сторонников в рядах американского среднего класса, чье экономическое положение в последние годы заметно ухудшалось. Трамп смог оседлать эту волну недовольства в качестве «правдоруба». Он делал политически некорректные заявления в адрес мигрантов, мусульман, против свободной торговли. Он возмущался, что американские союзники по НАТО, и не только по НАТО (например, Япония и Южная Корея) оказались нахлебниками, и это лишь усиливает американское бремя. Конечно, сыграл свою роль и фактор усталости американцев от кланов Бушей и Клинтонов, которые уже 30 лет вели борьбу за Белый дом. При этом Трамп продемонстрировал крайне необычный политический стиль. В условиях, когда у Клинтон было подавляющее преимущество в организационном и финансовом плане, когда её поддержали большинство СМИ, действующий президент Обама, напористость Трампа всё равно победила. Но, говоря по правде, уровень недоверия к обоим кандидатам был также очень велик. Каждый из них получил менее 61 млн голосов избирателей. Тогда как Обама в 2012 г. собрал почти 66 млн голосов, а в 2008 г. – без малого 70 млн. То есть сейчас многие американцы, разочаровавшись в предложенном «меню», проголосовали ногами.
— На чём сосредоточится президент Трамп, вступив в должность?
— Ему надо выполнять свои обещания. И упор он сделает на решение внутриамериканских проблем – развитие экономики, борьбу с нелегальной миграцией и т.д. Он явно не будет расширять внешние американские обязательства, как это делали Буш-младший и отчасти Обама. Ситуация для него осложняется тем, что республиканцы на этих выборах получили большинство и в палате представителей Конгресса, и в Сенате, а скоро получат его, видимо, и в Верховном суде. Президенту не на кого будет сваливать ответственность и говорить, что кто-то помешал ему осуществить задуманное.
Один не воин?
— Могут ли теперь, после победы Трампа, россияне вздохнуть с облегчением? Война с США отменяется?
— Война и не намечалась, хотя опасность возникновения случайной войны (вследствие ошибки, инцидента) по-прежнему велика. Но радикального улучшения отношений в ближайшем будущем я бы не ожидал. В Америке на антироссийской почве сложился консенсус, это касается и демократов, и республиканцев. Если взять заявления Трампа насчёт Крыма или в адрес Путина — ни один республиканец, включая избранного вице-президента Пенса, его в этом не поддержал. Возможно, Трамп действительно попытается как-то улучшить отношения с РФ. Но вряд ли у него есть ясное понимание, как это сделать. Да и действовать без оглядки на свою команду, на партию он не сможет.
Ключевые позиции в администрации, скорее всего, займут сторонники жёсткой антироссийской линии. И это вызывает тревогу.
Республиканцы предложили не выделять денег на выполнение договора с РФ о стратегических наступательных вооружениях (СНВ). Потребовали разорвать договор о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД) — в связи с тем, что Россия его якобы нарушает... Если ключевые посты займут сторонники такой линии, то трудно ожидать какой-то новой «перезагрузки» отношений с Россией. Если нет, то, возможно, удастся остановить хотя бы дальнейшее их ухудшение.
— Могут ли установиться хорошие личные контакты Путина и Трампа? Учитывая, что во время выборов они давали друг другу лестные оценки, а после выборов Президент РФ одним из первых поздравил Трампа с победой...
— Трамп говорил, что может встретиться с Путиным ещё до инаугурации. Посмотрим... Если двум лидерам удастся быстро наладить диалог, это, конечно, станет импульсом для нормализации отношений. Тем более что есть сфера, где мы могли бы сотрудничать, — борьба с «Исламским государством» (запрещённым в РФ. — Ред.). Трамп об этом много раз говорил, и это совершенно рациональная позиция: враг моего врага — мой друг и союзник.
— Многие ожидают, что при Трампе США перестанут быть «мировым жандармом», прекратят нести «демократию на крыльях бомбардировщиков». А это как раз то, за что Америку много лет критиковали в Москве.
— От своего мессианства Америка не откажется никогда — это у них уже в крови. Трамп говорил что надо сделать так, чтобы Америку уважали. Но подразумевается-то — не уважали, а слушались. Трамп ругал Обаму за слабость. С другой стороны, я думаю, что он постарается не взваливать на Америку новые обязательства по наведению порядка в мире и подсократит уже имеющиеся. Он сосредоточится на внутренних проблемах США, попытается что-то сделать с расколом общества, который проявился в ходе этих выборов.
НАТО на тормозе
— Ждать ли дальнейшего расширения НАТО на Восток, военной помощи Украине?
— Думаю, что принятие Украины и Грузии в НАТО при Трампе не случится. Поставок летального оружия Киеву, что обещала Клинтон, скорее всего, тоже не будет. Другой вопрос — захочет ли Трамп надавить на Киев, чтобы тот выполнял свою часть Минских соглашений? Ведь без этого на Донбассе в любой момент могут снова вспыхнуть полномасштабные военные действия. И не менее интересный вопрос: войдут ли США в «нормандскую четвёрку», превратив её в «пятёрку»? Это было бы логично.
В ближайшее время, скорее всего, отказа от санкций не будет — как, впрочем, не будет и их расширения, если только не начнётся новая война на Донбассе.
— Отменят ли США антироссийские санкции? В ходе кампании Трамп всех шокировал признанием, что «народ Крыма хотел быть с Россией», что попытка вернуть Крым приведёт лишь к третьей мировой. Может ли Америка признать Крым частью РФ?
— В ближайшее время, скорее всего, отказа от санкций не будет — как, впрочем, не будет и их расширения, если только не начнётся новая война на Донбассе. Отмена санкций будет зависеть от выполнения Минских соглашений. Что касается Крыма — вряд ли заявления Трампа к чему-то приведут. Скорее повторится ситуация с тремя балтийскими государствами: в 1940 г. США не признали их включение в состав СССР и не признавали вплоть до развала Союза. Что не мешало Штатам быть союзником СССР во Второй мировой войне, а потом не мешало договариваться о разрядке, сокращении вооружений и т. п.
— Сергей Михайлович, можно ли сказать, что до прихода Трампа у нас с США началась новая холодная война?
— Холодная война – это не научный термин, это метафора. Она описывает жесткое противостояние СССР и США на протяжение многих десятилетий. Между той холодной войной и нынешней («холодной войной версии 2.0») есть два принципиальных отличия. Во-первых, между Россией и США нет идеологического конфликта. Если взять взгляды того же Трампа, Марин Ле Пен, сторонников «брекзита» и др. и сравнить с тем, что ныне утверждается в России, то никакой идеологической конфронтации вы не обнаружите. Во-вторых, сегодня нет глобального противостояния двух систем. Нет ни социалистического лагеря, ни организации Варшавского договора – есть конфликт отдельно взятой России и стран Запада, прежде всего США, в котором другие мировые центры силы не принимают активного участия.
Но есть и немало общего между прежним и нынешним противостоянием. Первое - дикий разгул пропаганды. Все стереотипы холодной войны возродились, демонизация другой стороны идет полным ходом. Второе - почти полное прекращение нормальных дипломатических контактов. По сути, если не считать встреч Керри и Лаврова, таких контактов уже не осталось. Третье – торговля, экономика превращены в оружие, и вместо интеграции России в мировую экономику на Западе стоит другая задача: как бы Россию побольнее наказать, «прищемить». Наконец, четвертое - возобновление гонки вооружений. Причем на этот раз гонки без всяких правил. Если в годы первой холодной войны мы выработали с американцами правила соперничества в виде различных договоров по контролю над вооружениями, то сегодня почти все договора прекратили свое действие, остались только СНВ и РСМД. Все эти признаки позволяют говорить, что противостояние между Россией и Америкой, скорее всего, будет долгосрочным, идущим практически по всем направлениям.
Говорят, что симпатии Трампа к России объясняются его финансово-экономическими связями с Москвой. Демократы даже называли его «русским агентом». Но ведь никакого корыстного интереса на российском направлении так никто и не нашел.
Конечно, Трамп в ходе своей предвыборной кампании делал весьма дружелюбные заявления в адрес России. И это для меня загадка: если, скажем, заявления про мигрантов, исламистов и пр. приносили ему дополнительные голоса «взбесившегося белого среднего класса», то реверансы в сторону России не только не добавили ему очков, но и создали опасные проблемы в тех штатах, где велики украинская, польская и другие восточноевропейские общины. Они усугубили его конфликт с неоконсерваторами в Республиканской партии… Есть вульгарная точка зрения, что симпатии к России Трампа объясняются его финансово-экономическими связями с Москвой. Демократы на полном серьезе называли Трампа «русским агентом». Но ведь никакого корыстного интереса на российском направлении у него так никто и не нашел. Может, он действительно говорил то, что во что искренне верил, даже понимая, что это не добавит ему популярности? Не знаю… В идеализм Трампа я не слишком верю, но и рационально объяснить его симпатии к России тоже не могу.
