В конференции участвуют: Дюков Александр Решидеович
Ситуация на Украине остаётся чрезвычайно напряжённой. В какой-то момент выступления за евроинтеграцию обернулись для страны атакой украинских националистов. Давно забытая националистическая идеология ОУН времён Степана Бандеры получила второе рождение.
Каковы корни современного националистического движения? Почему власти новой Украины не предприняли мер по пресечению распространения неофашистских настроений на западе страны? Означает ли сегодняшняя лояльность Европы по отношению к украинским нацистам, что там готовы забыть преступления их предшественников? Об этом и многом другом мы поговорили 13 февраля с историком и публицистом, директором фонда «Историческая память» Александром Дюковым.
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:03 13/02/2014
Здравствуйте, спасибо всем за интерес, проявленный к этой теме. Времени не так много, но я постараюсь охватить, как можно больше вопросов.
Вопрос:Константин Джоджуа 09:29 11/02/2014
Все думаю проще, Украинцы хотят жить так-же хорошо, как и Европейцы. Ориентируясь на Восток, они вот уже десятки лет этого не добились, живут в нищете, если можно так сказать. Вот и взяли резкий крен на Запад. Все это на эмоциях конечно, что можно понять, тем более лидер- кумир украйнцев и прозападник успешный Кличко. Ну и причем тут националисты или фашисты? Все кроется в экономике! Вот к примеру, сегодняшняя новость: Россия ужесточила вьезд украйнцев-гастарбайтеров на свою территорию Почему? Яснее ясного Не так-ли уважаемый Александр?
Вопрос:Спасибо за внимание 09:53 11/02/2014
Александр, как вы думаете какова роль украинских коллаборационистиских формирований в уничтожении мирного населения Советского Союза в годы войны и какова роль украинских нациналистов в трагедии Бабьего Яра и Хатыни?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:08 13/02/2014
В уничтожении Хатыни участвовала рота 118-го украинского полицейского батальона, сформированная из т. н. «Буковинского куреня» — вооружённого формирования ОУН (М). Этот же «курень» ранее нёс полицейскую службу в Киеве и был определённо причастен к событиям Бабьего Яра. В ближайшее время выйдет подготовленный нами совместно с белорусскими архивистами сборник документов о «боевом пути» 118-го батальона. Скажу сразу: на счету этого формирования много преступлений против человечности.
Вопрос:Денис Москва 10:20 11/02/2014
Приветствую. Можно ли говорить о том, что на Украине происходит возвеличивание преступников, осужденных Нюрнбергским трибуналом. Какие украинские формирования были признаны преступными организациями по итогам Нюрнберга?
Вопрос:Августа 11:41 11/02/2014
Очень хорошо, что вы подняли эту тему! Но давайте откровенно, ведь, то, что происходит сейчас ни для кого не стало неожиданностью, почему власти ничего не делали, зная, что на западе страны находится бомба замедленного действия, которая может взорваться в любой момент, неужели история ничему не учит людей?
Вопрос:россия вперёд 11:42 11/02/2014
никогда национализм любой нации не несёт себе позитив и прогресс в развитии в морально-нравственном аспекте,что является самым важным для любого общества в любой стране.Национализм самоустраняется и самоблокируется.Поэтому в таком обществе становится всё труднее и труднее дышать...
Вопрос:Александр, Германия 12:16 11/02/2014
Александр, на ваш взгляд, насколько сильно элементы идеологии ОУН присутствуют в современных украинских демократических партиях, таких как Удар, Батькивщина и Наша Украина?
Вопрос:Друг и товарищ 13:13 11/02/2014
Каким был масштаб репрессий со стороны органов НКВД в отношении украинских националистов?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:11 13/02/2014
Согласно датируемой летом 1953 г. докладной записке об итогах борьбы с украинским националистическим подпольем в западных областях УССР за подписью Берии, в период с 1944 по 1953 гг. было арестовано по обвинению в принадлежности к антисоветскому националистическому подполью — 103 003 чел., убито в бою участников националистического подполья — 153 259 чел., выслано за пределы УССР как бандпособники — 203 737 чел. Эти цифры, безусловно, завышены (несколько лет назад я писал об этом специальную статью). Число арестованных и депортированных примерно соответствует действительности, а вот число убитых националистов завышено — в 1944–1945 гг. участвовавшие в боях с формированиями УПА НКВД, НКГБ и военные отчитывались на глазок: «Разбили подразделение УПА! – А сколько убито бандитов? – Ну… сотни четыре. – Так и запишем». Потом всё это ещё складывалось, и к числу убитых приписывали число уничтоженных бандеровскими эсбистами во время чистки УПА. Опять-таки на глазок.
Вопрос:Шалопай 13:46 11/02/2014
Александр, что Вы можете сказать о книжке Марлена Инсарова "Мы, украинские революционеры и повстанцы..."(Одесса, 2009), в которой автор (цитирую аннотацию) "на анализе фактического материала посредством историко-материалистического метода, рассматривает борьбу ОУН-УПА-УГВР как «национал-освободительную» буржуазную революцию, причем особое внимание уделяет попыткам её левого, плебейского крыла выйти за пределы буржуазного строя, его программе борьбы за бесклассовое общество". Как Ваше мнение относительно существования "коммунистической тенденции" в украинском национализме?
Вопрос:Михаил Юрьевич Я 16:30 11/02/2014
Вопрос вам, как историку: какую роль сыграл Степан Бандера в терроре, развернутом на Украине в послевоенные годы? Вопрос, как главе фонда «Историческая память»: почему такая короткая память у Европы, если сегодняшние националисты их вообще не волнуют? Вопрос просто Александру Дюкову: есть ли сегодня реальные силы способные подавить националистические настроения или их нет?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:10 13/02/2014
Он был знаменем. Что касается Вашего второго вопроса, я бы говорил не о короткой памяти, а о дефекте зрения. Европейские политики и интеллектуалы предпочитают закрывать глаза на роль национал-радикалов в нынешних событиях на Украине. В какой-то степени это происходит в результате деятельности ряда украинских интеллектуалов, вопреки фактам, представляющими нынешние протесты как результат широкого демократического движения. Игнорируется деятельность украинских национал-радикалов и по политическим соображениям.
Вопрос:Розенкранц 16:40 11/02/2014
Идеологи современного украинского национализма заявляют, что действия ОУН на Украине пользовались широкой поддержкой населения. Если говорить на основе документальных фактов, так ли это?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:11 13/02/2014
Поддержка, вне всякого сомнения, была. Массы вообще легко увлекаются националистическими идеями, дающими простые ответы на сложные вопросы, а период польского господства на Западной Украине способствовал радикализации угнетаемого польскими властями украинского населения. Так же, как Гитлера поддерживали многие немцы, украинских националистов поддерживали многие жители Западной Украины. Но были и те, кто выступал против. Фактически имел место глубочайший общественный раскол, не изжитый до сих пор.
Вопрос:@ivan 17:28 11/02/2014
Многие украинцы, оправдывающие националистов, говорят о том, что Степан Бандера был узником немецкого концлагеря. Как было на самом деле?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:06 13/02/2014
После того как немцы осенью 1941 г. начали репрессии против членов ОУН (Б), Бандера был направлен в концлагерь Заксенхаузен. В Заксенхаузене Бандера содержался в одиночной камере специального блока для «политических персон». Уничтожение лидеру ОУН (Б) не угрожало, он получал особое довольствие, ему были разрешены встречи с женой. В 1944 г. немецкие власти освободили Бандеру для использования его германскими спецслужбами.
Вопрос:Даниил 404 21:13 11/02/2014
Проводили ли во времена войны украинские националисты массовые этнические чистки?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:09 13/02/2014
Да. Летом 1941 г. боевики ОУН осуществляли массовое уничтожение евреев практически во всех населённых пунктах на Западной Украине, а в 1943–1944 гг. формирования УПА массово уничтожали поляков на территории Волыни.
Вопрос:Илья, Москва 22:49 11/02/2014
Добрый день. Скажите, пожалуйста, насколько значимыми факторами формирования украинского сепаратизма явились а) устремления казацкой старшины б) деятельность поляков в малороссийских учебных заведениях в течение первой половины XIX века? Корректны ли выводы по данным вопросам, сделанные Н.И. Ульяновым в книге «Происхождение украинского сепаратизма»?
Вопрос:Сергей33 04:18 12/02/2014
Планируете ли Вы писать книги на тему истории ОУН и УПА(особенно интересно)? в Украине много мифов на эти темы у людей.многие или считают их героями или симпатизируют. книг по теме мало, эта публика их не читает.фильмов также почти нет. нужна документированная информация, желательно с раскруткой. спасибо Вам за Ваши труды.
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:13 13/02/2014
В ближайшее время — нет, сфера моих научных интересов сейчас сместилась в Прибалтику. Однако в этом году должен выйти сборник моих научных работ; в него войдёт расширенное издание моей работы «Второстепенный враг. ОУН, УПА и решение еврейского вопроса». А в издаваемой нашим фондом научной серии «Восточная Европа. ХХ век» вскоре выйдет фундаментальная монография историка Алексея Баканова о национальном вопросе в идеологии ОУН. Называется она «Ни кацапа, ни жижа, ни ляха», и я настойчиво вам её рекомендую.
Вопрос:Артур П 04:39 12/02/2014
Современные бандеровцы целиком принимают теорию и практику Бандеры, не признавая ее устаревшей. При этом известно, что ОУН(б) физически уничтожала ОУН (м), своих ближайших идейных сподвижников, и таки в итоге истребила эту организацию. Известно участие ОУН в истреблении поляков и евреев. Тогда какие гарантии сохранения прав человека они могут дать инакомыслящим ? Очевидно, что никаких .Исходя из этого, такая человеконенавистническая идеология должна быть публично осуждена и запрещена, как и национал-социализм, с одной стороны. С другой стороны, все организации поддерживающие демократию, должны бороться против тоталитарной секты бандеровцев, чего мы не видим ....Вопрос состоит в том, почему оба этих момента не поднимают в обсуждениях?
Вопрос:Клоп 09:04 12/02/2014
Добрый день, Александр! Что нужно сделать России для т.н. "реконкисты" в западную часть Украины, изгнания националистических прозападных "агентов влияния" и возвращения оплота Русского Мира в Галичину какой она был до Первой Мировой(Империалистической) войны?
Вопрос:Олег Олегович 10:01 12/02/2014
Добрый день. Можно ли говорить о преемственности между современными украинскими нацистами и теми, кто сотрудничал с Гитлером во времена Великой Отечественной? Если да, то, на ваш взгляд, угрозы современных правых радикалов избавить страну от "антиукраинских элементов" - это бравада или реальный политический план?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:18 13/02/2014
И «Правый сектор», и ВО «Свобода» прямо апеллируют к деятельности ОУН и УПА, используют их символику, идеологические концепты и организационные наработки. Я думаю, что вопроса относительно преемственности быть не может – преемственность, несомненно, есть. И угрозы в отношении «антиукраинских элементов» я бы не стал игнорировать – в определённой ситуации (например, бездействия государственного аппарата) эти угрозы действительно могут быть воплощены в жизнь. Ещё год назад никто не мог даже подумать, что в Киеве станет возможным открытое создание отрядов боевиков и нападение их на кордоны милиции, что в центре города возникнет территория, на которой действуют не законы Украины, а произвол «охраны Майдана», где возможны публичные избиения и демонстративные унижения «подозрительных» лиц. Однако всё это мы сейчас наблюдаем собственными глазами. Что будет дальше – я не знаю, но украинские национал-радикалы, несомненно, будут работать над созданием такой ситуации, в которой станет возможным практическое воплощение их планов.
Вопрос:RUT 11:24 12/02/2014
Действительно ли соратники Степана Бандеры в послевоенное время сформировали центр в Мюнхене, откуда велась подрывная деятельность против СССР? Можно ли предположить, что некоторые современные фигуры на политической сцене Украины, являются "продуктом" деятельности эмигрантских центров?
Вопрос:Сергей, Украина 12:48 12/02/2014
Здравствуйте! У меня три вопроса: 1. Какая роль русских националистов в формировании идеологии ОУН? 2. Существует ли преемственность между "петлюровцами" и ОУН? 3. Осуществляла ли ОУН какую-то деятельность в центре и на востоке Украины после начала ВОВ? Спасибо.
Вопрос:Андрей из Омска 13:19 12/02/2014
Почему в Западной Белоруссии не было организации аналогичной ОУН? Она ведь тоже была в составе Польше в 1921-1939 годах. Знали ли представители ОУН про планы Германии на территории бывшего СССР? Про план "Ост"? Даже без учета физического уничтожения населения - ведь видно же было, что делали с оккупированными территориями в экономическом плане - ограбление всего что можно, появление немецких хозяев на заводах и фабриках, никакой медицинской помощи населению, полное отсутствие заботы о том. что население будет есть. Немцы сжигали украинские деревни вместе с жителями - как к этому относились ОУНовцы, они ведь не могли этого не видеть. Сжигали ведь простых крестьян, которые не все жиды, москали и коммисары, а простые этнические украинцы. Как ОУНовцы относились к белоруссам? Как ОУН относилась к украинцам-сотрудникам вспомогательной полиции, которые вместе с немцами участвовали в карательных акциях против мирного населения? По официальной версии ОУН-УПА они воевали и против немцев, и против коммунистов. Как они объясняют участие дивизии СС "Галичина" в боях под германским командованием, клятву на верность Адольфу Гитлеру для всех солдат СС, в том числе солдат дивизии СС "Галичина"?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:18 13/02/2014
Хороший вопрос, но я не знаю исчерпывающего ответа. Возможно, дело в том, что подпольная Коммунистическая партия Западной Белоруссии оказалась более близка по своей идеологии местному населению, чем националистические организации. Про лан «Ост», конечно, не знали – к 1941 г. он находился в стадии разработки. Об истребительных планах нацистов в отношении евреев, комиссаров и т.д. – знали, безусловно, и внесли в реализацию этих планов свой деятельный вклад. О том, что Украина может быть превращена в германскую колонию – подозревали, но надеялись, что наградой за их сотрудничество с Великогерманией станет создание марионеточного государства по образцу Хорватии, с определённой автономией. Эти надежды оказались, как известно, несостоятельными.
Вопрос:Андрей из Омска 13:41 12/02/2014
Почему поляки настроены позитивно к нынешним бандеровцам, почему забывают про Волынскую резню в 1943? Почему после войны была так эффективно деятельность НКВД по созданию ложных боевых групп УПА из числа пленных бандеровцев? Получается они были не такие идейные борцы за свободную Украину, раз в таких количествах шли служить к НКВД, и не просто служить, а воевать против своих товарищей по УПА с оружием в руках. Почему идеи бандеровцев так популярны, есть ли у них экономическая база? За счет чего они обещают процветание народу? На Западной Украине нет никакого производства, ни "москали", ни "жиды" их не притесняют, не давая развиваться, уже 20 лет независимость. Гитлер опирался на немецких промышленников, когда пришел к власти, на кого опирался Бандера? На крестьянство? В каких границах видят Украину националисты - в текущих ее государственных границах?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:15 13/02/2014
Я бы говорил не о поляках, а о польских властях. Официальная Варшава по политическим соображениям готова закрывать глаза и на устроенные УПА массовые убийства поляков на Волыни, и на сотрудничество в 1940 г. литовских спецслужб с гестапо против польских подпольщиков. Память об этих преступлениях вытесняется, преуменьшается во имя политических соображений. На мой взгляд, это большая ошибка и однажды Варшаве придётся столкнуться с негативными результатами подобной политики. По поводу второго вопроса, то создание агентурно-боевых групп – эффективный метод противоповстанческой борьбы, позволяющий внедрятся в подполье, перехватывать связи, выходить на руководителей незаконных формирований. В той или иной форме этот метод используется всеми спецслужбами, сталкивающимися с необходимостью противодействия НВФ – в том числе и в наши дни.
Вопрос:Андрей 73 16:13 12/02/2014
Скажите, Александр, правда, что из-за своих исторических изысканий относительно деятельности украинских националистов в годы войны вы считаетесь нежелательной персоной на Украине?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:12 13/02/2014
Неправда. Украинские власти никогда не объявляли меня персоной нон грата. Я довольно часто приезжаю в Киев, надеюсь, что в скором времени смогу выделить несколько недель на работу в местных архивах.
Вопрос:Николай Петрович Борисов 16:51 12/02/2014
Добрый день, Александр. Как известно, в годы войны, помимо ОУН Бандеры существовала и ОУН Мельника. В чем было различие между ними, и можно ли говорить о том, что "мельниковцы" были умеренными националистами, не запятнавшими себя участием в карательных акциях?
Ответы:
Дюков Александр Решидеович 15:04 13/02/2014
Первоначально эти две фракции ОУН различались только тем, что одни поддерживали Бандеру, а другие — Мельника. В остальном всё было одинаково: одна идеология, одни истребительные планы в отношении «чужинцев», ориентация на нацистскую Германию как на союзника. Однако летом 1941 г. выявилась более серьёзная разница: Мельник сотоварищи были готовы ждать, пока немцы создадут марионеточную «независимую Украину», а Бандера и его сторонники были терпения лишены и хотели немедленного создания квазигосударственного украинского образования под немецким контролем. Нацисты же даже квазигосударственности для Украины не планировали — украинские территории должны были стать немецкими колониями. Неудивительно, что нетерпеливость ОУН (Б) в Берлине воспринималась негативно; когда же бандеровцы в своих разборках с мельниковцами перешли к убийствам, терпение оккупантов лопнуло, и осенью 1941 г. против ОУН (Б) были развёрнуты репрессии. Таким образом, нацисты сами втолкали бандеровцев в оппозицию. Впрочем, контакты с руководством ОУН (Б) у германских спецслужб сохранились. Спасибо за вопросы. Всего доброго!
Вопрос:Максим Александрович 16:56 12/02/2014
Вопрос простой. Перечислите пятую колонну Россия - Украина. Точнее я бы сказал Россия - Украина - США
Вопрос:Илья, Москва 19:40 12/02/2014
Если я правильно понимаю, во время Войны украинские националистические формирования пользовались на Волыни большей поддержкой, нежели на других территориях, входивших в состав Российской империи до 1917 года. Скажите, пожалуйста, соответствует ли это действительности, и, если соответствует, то связано ли это исключительно с деятельностью оун в период пребывания Волыни в составе Польши и в период немецкой оккупации, или же ещё в дореволюционный период существовали некоторые отличия настроений жителей Волыни от настроений жителей Подолья и Поднепровья?
Вопрос:Андрей из Омска 14:37 13/02/2014
Можно ли называть ОУН-УПА нацистами или это можно считать просто еще одной националистической организацией?
