Как отразятся итоги выборов в Сербии на взаимоотношениях с Москвой?

Ведущий конференции: Уважаемые зрители «Аргументов и фактов», здравствуйте! Меня зовут Михаил Вовк, а в гостях у нас сегодня депутат Государственной Думы РФ, председатель Комитета по вопросам собственности, член наблюдательной группы на выборах в сербский парламент Гаврилов Сергей Анатольевич. Здравствуйте, Сергей Анатольевич! Гаврилов Сергей Анатольевич: Здравствуйте! Ведущий конференции: Хотелось бы Вас поблагодарить за то, что Вы смогли к нам сегодня прийти. Тема нашего сегодняшнего разговора – российско-сербские отношения. Принято считать, что Россия и Сербия – это братские государства, братские народы, так исторически сложилось. Россия несколько раз воевала за Сербию, но, к сожалению, все эти войны заканчивались для России в конечном счете плачевно. Сейчас в Сербии прошли выборы, победил, как считается, пророссийский кандидат, Томислав Николич. Скажите, пожалуйста, в чем заключается нынешний интерес России в Сербии, что может дать нашей стране это маленькое государство, еще не восстановившееся после гражданской войны 90-ых годов? Гаврилов Сергей Анатольевич: Я считаю, что Сербия для России – уникальный случай, который не может рассматриваться в рамках классической парадигмы межгосударственных отношений. Вспоминая историю войн, должен сказать, что и сербы воевали за Россию. Итоги Второй Мировой войны это ясно подчеркивают. Участие русских добровольцев во время крайней войны, надеюсь последней войны, которая была на Балканах, привело к тому, что сохранилась Сербия, сохранилось такое образование, как Сербска крайна в составе Боснии и Герцеговины. Если бы участие России как государства было более значительным, а не только участие добровольцев, бизнесменов или политиков, то мы могли бы сохранить более весомое влияние, в том числе и в геополитическом смысле, на карте Европы. Сербия уникальна тем, что это единственная страна не только в Европе, но и, наверное, в мире, где отношение к русским туристам, бизнесменам, политикам максимально благожелательное независимо от политических взглядов. Кроме того, это суверенная страна с европейским прошлым, настоящим и, я надеюсь, будущим. Происшедшее в Сербии показывает во многом то, что может случиться с Россией, ведь понятно, что война, которая на грани тысячелетий случилась на территории бывшей Югославии, во многом отмоделировала те технологии, которые могли бы быть распространены впоследствии в ходе «цветных» революций на территории СССР, в ходе «арабской весны», в ходе поствооруженных конфликтов. Мне пришлось там бывать неоднократно и должен сказать, что нам нужно было извлекать уроки из этих событий, из прошлых выборов и сохранять свое военное, политическое и экономическое присутствие с тем, чтобы не отдавать братский народ во власть политтехнологов, представляющих страны Северо-Атлантического альянса, что случилось. То, что случилось 20 мая, во многом демонстрирует крах традиционных политических технологий на фоне кризиса Евросоюза. Для Россия это шанс, что мы можем не просто продвинуться по части своих экономических, геополитических, военных интересов, культурных интересов, поездок, но мы приобретем опыт нормального, эффективного взаимодействия со странами Европы без таких убогих форм, как у нас было традиционно в СНГ: нажима или попытки влияния материальным ресурсом, а работать современно, потому что ситуация в Сербии очень сложная, но само поле политическое, экономическое, культурное для нас абсолютно не враждебно. Более того, абсолютно благожелательно. Я надеюсь, что ситуация будет улучшаться в отношениях между нашими странами. Должен сказать, что даже при прошлом президенте, чья партия была откровенно прозападной, никогда не демонстрировалось негативного отношения к России и русскому народу, потому что даже избиратели этих партий настроены на развитие отношений с Россией и это показали последние события. Ведущий конференции: Развитие отношений с Россией – это хорошо, но речь идет об эмоциях. Обычно, когда речь идет о сотрудничестве между государствами, оценивается взаимовыгодность торговли. Как в этом отношении? Гаврилов Сергей Анатольевич: Если мы будем преследовать свои интересы, то в рамках сложной политической ситуации, которая сложится в Сербии. Томислав Николич победил на президентских выборах, но парламент он не контролирует, а Сербия – парламентская республика и, очевидно, правительство будет сложным, коалиционным. Более того, был такой факт. Он был избран председателем парламента на прошлых выборах, но под давлением Европы, американского и немецкого послов вынужден был уйти. Влияние европейских стран, силовое, политическое, экономическое, в Сербии огромно. Поэтому мы должны понимать, что для нас это мост, через который мы сможем отработать механизм работы с Европой в новых политических реалиях, во-первых, а, во-вторых, у нас в Сербии немало интересов: это и «Южный» поток, и модернизация крупных инфраструктурных вопросов, каких как: железные дороги, дороги, это серьезное взаимодействие с Сербией с точки зрения наших инвестиций и в области сельхозпродукции, сельхозкооперации, потому что сербы, одни из немногих в Европе, поддерживают традиционные стандарты производства сельхозпродукции, где исключены генномодифицированные продукты и т.д. Кроме того, надо смотреть на другие страны. В Сербии больше, чем в других странах Европы, присутствует Китай, который активно работает через связанные кредиты, строит мосты, строит дороги, здания, пытается активно присутствовать в сфере культуры и образования. Не смотря на то, что Китай, во многом зарабатывая на Сербии, усиливает свое экономическое присутствие, надо понимать, что Китай действует не сиюминутно, Китай живет масштабами тысячелетий и, общаясь с китайскими коллегами, я убедился, что Китай помнит все и надолго. Он помнит не только восстание боксеров, но и разбомбленное посольство Китая в Белграде американской ракетой. Я думаю, что новые сербские политики, выстраивая курс на самостоятельное развитие Сербии, имеют в виду возможность «двух дверей», не только с Европой, где они объективно находятся и чьи инвестиции и интересы находятся на территории Сербии, но и с Россией и Китаем. Это правильная политика, потому что в новых условиях нам не нужно и вряд ли мы сможем рассматривать Сербию как свою военно-политическую базу, дотировать ее. У нас нет таких интересов. К тому же наши отношения с НАТО исключают такой подход. Россия максимально заинтересована в том, чтобы Сербия по-прежнему сохранялась как нейтральное в военном смысле государство, дружественное нам, открытое для инвестиций, государство, через которое мы могли бы более плотно работать с Евросоюзом и которое во всех ситуациях могло бы работать с Россией более плотно. Я напомню два факта. Первый. Еще когда Николич двигался от радикальной партии на прошлых выборах и наш посол Александр Комозин на тех выборах и также на этих активно поддержал Николича, который в том числе заявил, что готов разместить российскую военную базу на территории Сербии. Второй. На этих выборах я, выступая на митинге в Нише перед будущими депутатами скупщины, напомнил один факт, что в разгар бомбежек парламент Сербии принял решение о вхождении в состав союзного государства России и Беларуси. Понятно, что это было политическое решение, оно имело во многом декларативный смысл, но этот факт запомнили не только в Сербии, но и в России. Никто из действующих политиков Сербии публично не отказался от этого факта. Кроме того, мы должны понимать, что у нас серьезное взаимодействие с Сербией даже по таким вещам как МЧС. Нынешний лидер социалистической партии, которая квазиприемник традиций Милошевича, был министром внутренних дел в коалиционном правительстве и возглавлял со стороны Сербии межправительственную комиссию, с нашей стороны ее возглавлял министр МЧС Шойгу. Помимо всего прочего, была договоренность об использовании в Нише аэродрома, в том числе для наших гуманитарных операций, для борьбы с пожарами. Предоставление России аэропорта вызвало крайне болезненную реакцию в американском посольстве и в Европе. Тем не менее, сербы сохранили свою позицию. Я надеюсь, что мы реконструируем аэропорт и будем использовать его в гуманитарных целях. Совсем недалеко от Ниша, индустриального центра Сербии, около 400 км, находится потенциально крупнейшая американская база в Европе Bondsteel, которая может быть использована в случае роста напряженности как фактор влияния на все Южные Балканы. Мы конечно должны участвовать в этом процессе и понимать, что склонить европейцев занять более адекватную позицию, в том числе по ЕвроПРО и по отношениям с Евросоюзом в целом мы можем тоже, используя весь спектр возможностей. Если мы не исключаем усиление наших позиций в Приднестровье, хотя мы не декларируем размещение там сейчас серьезных оперативно-тактических подразделений, то это не исключает самой такой возможности. Если у нас есть такие дружественные страны как Сербия, Приднестровье и Беларусь, то эта дружественность предполагает и общую позицию с точки зрения защиты России в военно-политическом смысле. Я не вижу здесь особенных опасений и наши европейские коллеги тоже должны это понимать. Ведущий конференции: А можно ли считать, что в Сербии установится пророссийский режим, ведь Николич сказал, что Сербия войдет в Евросоюз, а это предполагает последующее вступление в НАТО. Тут не может быть никаких иллюзий на этот счет, мне кажется. Гаврилов Сергей Анатольевич: Завтра к нам приезжает Томислав Николич и я думаю, что для российского руководства появляется шанс не линейно, а сложным образом выстроить отношения с Сербией, с сербским новым политическим классом, с новым сербским правительством, которое будет образовано в течение ближайших месяцев. В перспективе вряд ли возможно такое развитие событий, когда Сербия вступит в НАТО, при нынешнем формате НАТО. Для того, чтобы это случилось, нужно, чтобы НАТО преобразовалось, о чем все время говорит Россия, то есть оно должно уйти от роли европейского, трансатлантического и может быть даже мирового жандарма, а изменить свои функции с точки зрения реальной борьбы с новыми угрозами, с экстремизмом, наркотрафиком и т.д. Предполагать в этой связи, что Сербия вступит в Евросоюз, это очень гипотетично. Ведущий конференции: Они уже стали кандидатами. Гаврилов Сергей Анатольевич: Да, но это ситуация может длиться вечно. На сегодняшний день говорить о Сербии как о члене НАТО практически невозможно. Стоит ли нам настаивать, чтобы Сербия входила, может быть после следующих выборов, в состав ОДКБ, это вопрос. Я думаю, что Сербия нам вполне подходит как серьезный нейтральный союзник, нейтральный с точки зрения военной позиции и реальный союзник с точки зрения политического, экономического и культурного компонентов. Ведущий конференции: Но в Сербии в то же время превалируют проевропейские отношения. Гаврилов Сергей Анатольевич: Да. И в России тоже. Я думаю, что если Вы проведете опрос в Москве, в Минске, в Киеве, то конечно все хотели бы жить как в Европе. Другое дело, что во многом мы воспринимаем Евросоюз как некий глянцевый стандарт, плохо понимая, что на самом деле происходит. На самом деле практика работы Евросоюза показывает и будет показывать далее, что вхождение стран Восточной Европы, Южной Европы в Евросоюз во многом обернется для них, для высокотехнологичного сектора, для суверенитета в области финансовых рынков, в области сельхозпродукции, в области аграрного сектора во многом минусами. В том числе в культурном смысле, поскольку по сути дела это унификация законодательства под контролем и во многом под диктатом Брюсселя. Поэтому я думаю, что для многих руководителей восточно-европейских стран очень важен тот формат, который мы выберем сейчас в отношениях с Сербией. Если мы выберем его правильным образом: без унижения суверенитета Сербии, без навязывания своих решений, с точки зрения многостороннего развития отношений не только официальных, но и по линии бизнеса, по линии парламентариев разных позиций, то с учетом наших возможностей, возможностей Таможенного союза, Китая, для многих стран Восточной Европы встанет вопрос о восстановлении своего суверенитета, своей независимости или повышении своего статуса, в том числе статуса политиков, потому что европейские политики, поработав в Европарламенте, съездив в Брюссель, поняли, что для европейцев они все равно остаются третьим классом, их никто не слышит и не воспринимает, даже пример Польши это показывает. Когда они были более суверенны и балансировали между Востоком и Западом, даже когда они входили в Варшавский пакт, они чувствовали себя более уверенно. Все время разменивать свой суверенитет на возможные субсидии по линии бюджета Евросоюза довольно сложно, особенно в условиях европейского кризиса.

Все возможно, но я думаю, что Николич достаточно мудрый человек, он много раз бывал в России, знает реалии России, ему не всегда удавалось встретиться с руководителями страны, но он хорошо знает оппозицию, экономическую ситуацию. Я думаю, что он будет пытаться искать все возможности. Вопрос в нас. Что мы хотим от Сербии? Такие государства как Беларусь, где огромные транзитные возможности для России, где сохранились огромные возможности с точки зрения сельхозпереработки и машиностроения, не стоит воспринимать только как объект дотаций. Я думаю, что работа в Таможенном союзе покажет, что трудовая этика, предпринимательская и хозяйственная этика белорусов окажется для наших хозяйственников примером. Если Россия хочет приобрести свои позиции, особенно в Европе, то ей придется платить. Но платить чем и на какой основе? Надо, чтобы эта возможность была возвратной, чтобы наше усиление, в том числе за счет финансовых и прочих ресурсов, приводило в дальнейшем к усилению России в экономическом смысле, в финансовом, политическом. Так делают все: и американцы, и Китай. Китай, который проводит практически гигантскую экспансию в странах Азии, Африки и Латинской Америки, платит. Должен сказать, что китайцы считают каждый юань и он вернется с серьезной прибылью в виде финансов, в виде усиления военных, политических и экономических прежде всего интересов, потому что Китай ставит экономические вопросы на первое место. Китай присутствует везде. Мы должны, не становясь рабами идеологии, зашоренности, действовать похожим образом. Просто понятно, что отношения к нам в Европе, прежде всего в Сербии, гораздо лучше, чем к китайцам. Их по-прежнему побаиваются, побаиваются их стиля, закрытого подхода. Россия, я думаю, будет демонстрировать образец открытости и понятности наших целей и наших интересов. Не только для Сербии, но и для многих стран Восточной Европы в ближайшем будущем будет гораздо комфортнее опереться на плечо восточного соседа и понимать, что за ними Россия, при сложной системе баланса интересов и не быть только на задворках традиционной старой Европы, как происходит сейчас.

Здесь России важно не допустить ошибки.

Да, еще раз хотел бы повторить. Для России появляется уникальный шанс – приобрести новую политическую культуру, новые методы, новые технологии, как работать с европейскими странами, где население очень благожелательно к России, где политики во многом пророссийские и где вся история, которая очень важна, пророссийская. Я хотел бы как пример привести такую историю. Я после войны неоднократно посещал Косово и Метохию, где 99% населения сербов настроены пророссийски. У меня были встречи с военными наблюдателями Европы. Американцы не скрывают, что они никогда бы не стали наносить такие жесточайшие удары по Сербии, если бы население Сербии было католическим или мусульманским. Наша история все время повторяется, во всех конфликтах сербы, в отличии от многих славян, никогда не разменивали наши отношения на выгоду и никогда не воевали против России, это пример. Более того, это не просто пример, а пример того, что в нынешней Сербии все образованные граждане и молодежь воспринимают исторические факты во многом как реалии современной жизни. Это похоже на наш политический стиль, на культуру 90-ых годов. Где-то Сербия отстает, где-то нет. Мы видим похожую приватизацию, которую новый президент Николич считает грабительской и неэффективной, похожее происходит сейчас, те же проблемы с точки зрения сохранения традиционных ценностей, культуры, семьи, огромной безработицы, преступности, алкоголизации, наркомании, которые происходят там и происходят у нас. Мы пытаемся найти общие подходы к решению общих проблем.

Вы говорите, что в Сербии любят Россию, у нас хорошие отношения, но в то же время сербы едут работать и учиться в Евросоюз. Как Вы это объясните?

Должен сказать, что все российские не только олигархи, но и ведущие политики держат свои семьи за границей и при первой возможности пытаются туда уехать. Просто в России нет еще такого серьезного тренда – уехать на Запад. Посмотрите, что происходит в Европе и Беларуси. Понятно, что в условиях бесконечной депрессии людям хочется работать и зарабатывать в Европе, там ситуация более комфортная и безопасная, чем ехать на работу в Израиль или страны Персидского залива. Я думаю, что это временная мера, потому что ясно, что сербам хотелось бы жить и работать в Сербии. Они во многом отличаются от европейцев тем, что работая в Европе, а они традиционно, еще при Тито, жили как лидеры движения неприсоединения в очень комфортных условиях: они работали везде, получали кредиты везде, развивались. В Сербии была не просто крупнейшая индустрия машиностроения, в Сербии была создана за этот счет крупнейшая в Европе военная промышленность и югославская армия в конце 80-ых годов считалась одной из лучших в Европе, она была немногим слабее армий Германии и Франции. Понятно, что многие сербы ностальгируют по тем временам, когда с одной стороны была свобода, была возможность работать в Европе, они чувствовали себя европейцами, но при этом чувствовали себя самостоятельными. Они очень обостренно воспринимали борьбу за свой суверенитет, потому что боялись всегда Европы, Европа всегда к ним приходила через штык, через кровь, так же как ислам. Единственный выход и поддержку они искали в России. Я думаю, что нам грех не использовать эту возможность, чтобы у нас появился в Европе не вынужденный торговый союзник, пока у нас есть доходы от нефти и газа, а чтобы у нас этот союзник стал не только историческим и культурным, но и актуальным, современным, в том числе в работе в экономическом смысле, в модернизации нашего оборонно-промышленного комплекса, в том числе работая с Евросоюзом и НАТО через совместную координацию позиций. Я думаю, что это очень интересная проблема.

В прошлое воскресенье в Сербии состоялись выборы и участие в них приняло меньше половины граждан страны. Чем Вы это объясните?

Это обычная практика. Выборы в Греции, которые состоятся в июне, я думаю, продемонстрируют похожую позицию. Это связано не только с усталостью, с кризисом, в Сербии была выстроена такая, прежде всего европейцами, парадигма, когда они смогли в результате мягкого переворота снести режим Милошевича, в Сербии было создано немало партий, различных группировок, которые ориентировались на разные страны, но все были проевропейские. Поэтому, когда партия, которая защищала интересы сербов, побеждала, ее победа была относительна, то есть она набирала 30%, все остальные – 70%. Партий было много, они набирали понемногу, но создавали коалицию против Николича. В первом туре всегда побеждал Николич, а во втором туре все объединялись и побеждал представитель проевропейских сил. В этом процессе, не скрывая, участвовали представители европейских посольств, американцы и средства массовой информации. И сербы привыкли к этому и 90% были уверены, что так оно и случится, но в этот раз, под влиянием в том числе может и кризиса, понимание, что ситуация лучше не будет, а бюджет сербов кончился уже сейчас, избиратели пришли на выборы и проголосовали за Николича. Я думаю, что это во многом холодный душ, который позволит тем же европейцам изменить свое отношение к реалиям, особенно в славянских странах.

В то же время европейцы вполне благосклонно отнеслись к победе Николича.

Если соблюдается процедура, то европейцы принимают факты, как они есть. Кроме того, я считаю, что Николич много сделал для того, чтобы изменить свой образ с точки зрения проевропейскости. Может быть для европейцев в условиях тяжелейшего кризиса в Сербии важен такой, условно говоря, кризисный менеджер как Николич, который сможет взять под контроль хотя бы ту гигантскую коррупцию, которая у них есть, криминальную ситуацию. Надо учиться жить по-новому. Я думаю, что ему удастся создать коалиционное правительство, которое не будет пугать европейцев, тем более, что страна находится в тяжелейшем кризисе. Я сомневаюсь, что европейцы серьезно помогут, здесь возможны совместные усилия не только Евросоюза, но и России и Китая. Я думаю, что мы как депутаты сделаем все возможное, чтобы Сербия вернулась в Россию как современная европейская страна, мы в этом заинтересованы больше, чем привлечение наших союзников в традиционных странах Центральной и Средней Азии.

Во многом это ритуальный визит. Николич держит слово, что приедет в Москву. Я думаю, что все зависит от нас. У него конечно будут предложения, будет позиция. Я надеюсь, что до завтрашнего дня руководство страны сможет выстроить свои предложения, чтобы у нас не получилось, как с Януковичем: мы подписали десять договоров о сотрудничестве и никакой их них не был выполнен. Мы должны предложить такой формат отношений, который был бы удобен для сербов в их сложной политической ситуации, который был бы интересен для нас и который имел бы перспективу долгосрочного влияния. В Сербии, это не скрывается никем, Путин является самым популярным политиком. Более того, я был на многих митингах и даже Николич с участием европейцев, а в его команде было много американских политтехнологов, проводя митинги даже с европейской перспективой, когда вся площадь начинала скандировать «Путин», «Россия», смотрел на это со своими европейскими партнерами и принимал как должное. Я думаю, что если бы по линии Путина была проявлена инициатива о принципиально новом формате отношений с Сербией, не только по линии газотранспортной системы или наших инвестиций в железные дороги, а в широком формате, то есть мы должны развернуться к Сербии так, как у нас не получилось с Украиной, с точки зрения культурных, образовательных, с точки зрения развития духовных связей, политических связей, мы должны присутствовать там с точки зрений медийных возможностей, а они – здесь, для сербов должны быть открыты возможности для работы в России (мы помним сербов-строителей). Парламентские выборы и первый тур президентских выборов были очень тяжелыми и говорить, что там не было фальсификаций, нельзя, потому что за эти годы выстроен огромный избирательный режим, мало чем отличающийся от российского, в котором административный ресурс был очень сильным, были фальсификации в пользу проигравшего президента Тадича и на парламентских выборах, было массированное давление СМИ, потому что в условиях кризиса в такой стране практически все газеты и телеканалы были зависимы от правительства. Во многом благодаря этим усилиям, валу черных технологий, которых никогда не было в Сербии в таком объеме, многие силы, которые выросли за это время, оказались на грани прохождения. Я думаю, при смене атмосферы, если политическая ситуация в Сербии станет более свободной, более демократичной, эти силы, которые остались на пороге, такие как радикальная партия , молодежная партия «Двери», коммунистическая партия, которую возглавляет внук Тито, вполне могут присутствовать не только в политике, но и в парламенте Сербии. Это только усилит наши позиции и наше взаимодействие. Нельзя, чтобы один Николич представлял все пророссийские силы.

То, что мы не дали гражданство косовским сербам, с точки зрения эмоциональной может быть ошибочный ход, но с точки зрения политики вряд ли он смог бы серьезно спасти от геноцида косовских сербов. Их спасти можно было, только если за счет международных сил с участием России взять их под охрану или перевезти в Россию. Мог бы конечно быть вариант двойного гражданства, более активного присутствия там. Россия сейчас стала финансировать гуманитарные программы помощи сербам в Косово, в восстановлении храмов, а я должен сказать, что для мировой культуры и для России Косово и Метохия – это край, где зародилось православие, где много уникальных средневековых монастырей, где сербское население очень религиозное, очень патриотичное и в этой связи максимально пророссийское. Просто отказываться от Косова мы не можем, поскольку ситуация в Косово – это результат натовской агрессии. Я думаю, что нужно менять статус Косово, менять весь формат отношения к Косово для того, чтобы оно было открыто, в том числе для сербов. Не смотря на военные действия, мне неоднократно доводилось встречать в Косово русских паломников, паломников из Финляндии, Греции, Польши, потому что в Польше есть немало православных. Это уникальные памятники, в России таких, к сожалению, не осталось. Что-то осталось в Украине, но монастырей 12-13 века нет. Я думаю, что Косово должно быть разблокировано и стать, может быть, под крышей ЮНЕСКО и ООН таким краем, где была бы возможность присутствовать паломникам из разных стран.

Спасибо большое! Наше время подошло к концу. Хотелось бы Вас поблагодарить за то, что смогли к нам прийти. Будем надеяться, что отношения России и Сербии будут восстановлены и будут развиваться. До свидания!

Я хотел бы напомнить, что Россия в 90-ые годы была слабейшим государством с военном точки зрения и вывод наших войск из Косова, ликвидация базы на Кубе и во Вьетнаме, было проявлением убогого, на мой взгляд, идеализма нашей внешней политики, что ублажая НАТО и американцев, мы взамен получим более благожелательное к себе отношение. Эти надежды не сбылись. У нас были технические проблемы с точки зрения военного вопроса, но мы проявили слабость, выводя наш контингент из Косова, потому что мы контролировали не только столицу Косова и аэропорт, но и северные районы, где жили сербы, которые надеялись на нашу защиту. Европа бы с этим смирилась, я вас уверяю. Это было именно проявление нашей слабости, наши военные до сих пор об этом говорят.