Беседа главного редактора "АиФ" В. СТАРКОВА с Председателем Правительства России В. ЧЕРНОМЫРДИНЫМ.
- Виктор Степанович, мы с вами встречались в начале января. Вы только приступали к исполнению своих обязанностей премьер-министра. Вы сказали тогда, что вам необходимо разобраться в том, что происходит. А сейчас можете сказать, что разобрались?
- Да, разобрался. Понятно, где мы находимся сейчас, ясен и вывод: то, что произошло со страной, должно было произойти рано или поздно, может быть, даже с еще большими издержками. Без глубокой, кардинальной реформы мы страну не выведем из прорыва. Тот потенциал энтузиазма, который можно было использовать с помощью идеологии, исчерпан. Наступило время нормально жить, нормально работать. Что касается набора механизмов проведения реформ, то кое-что можно было делать по-другому.
- А вы нашли то главное звено, за которое потянешь и вытащишь всю цепь?
- К сожалению, реформу приходится проводить на ходу, делать все сразу, касается ли это промышленности или финансов, ВПК или управления. Параллельно приходится создавать правовую, нормативную базы. Но самое главное - нужен новый человек с новым мышлением...
- То есть, главное препятствие - психология человека?
- Да, психология и руководителя, и обычного гражданина. Надо понять, что жить сейчас необходимо по-другому, не надо никому завидовать, надо просто работать... И выходит, что колечко это - мотивация труда. Самое главное, чтобы человек хотел работать. То есть не получить, не украсть, а ЗАРАБОТАТЬ.
В общем, проблемы психологии очень важны. Раньше было так: "Я мало получаю, зато ничего не делаю". Вот что самое больное. Сейчас мы главной задачей считаем запустить механизм, сделать так, чтобы интересы человека совпадали с интересами предприятия, и тогда это будет выгодно и государству.
- А в богатом государстве будут богаты и люди. Тут круг, так сказать, замыкается. На Западе эта простая формула вбита в сознание людей уже с детских лет.
- Там, если ты построил дом трехэтажный, значит, ты молодец, у тебя есть деньги, ты заработал. А у нас на первом месте -зависть. Кстати, отсюда и рост преступности.
- Ваши оппоненты говорят, у правительства нет программы...
- Читателям "АиФ", нашим гражданам и своим оппонентам могу сказать: конечно, программа есть, скоро ее будут слушать на сессии ВС. Сейчас мы закончили проработки 1995 года и работаем над программой до 2000 года. Но главное - мы сделали упор на первоочередные меры, которые должны принять в 1993 году. Каждый квартал мы подводим итоги. Методично, твердо доводим до конца то, что задумали.
- Кстати, какой будет этот год в сельском хозяйстве?
- В село мы вложили много средств. Тяжело было сельчанам, медленно все разворачивалось, но все-таки на хорошем уровне провели весенне-полевые работы. Теперь самое главное - не опоздать с уборкой. Сегодня ясно: мы будем с кормами, а значит, будет мясо и молоко.
- На съезде аграрников было много нареканий в адрес правительства, что много закупаем сельхозпродукции и тем самым поддерживаем западного фермера, а не своего.
- Претензии правильные. Но мы сократили закупки. Если в прошлом году закупили 26 млн. т зерна, то в этом наметили 16 млн., пока купили 8, думаю, что за 14 не перейдем и еще, возможно, сократим. Продовольственный импорт мы сократили на одну треть. А если говорить по зерну, то мы планируем, поддерживая своего производителя, на следующий год выйти на закупки только 5-6 млн. т - это в основном кукуруза и шрот.
У наших производителей, между прочим, хлеб лежит еще прошлогодний. И притом, в немалых количествах. На юге, на Урале, в Поволжье. Все тянули, тянули, а время идет, рубль обесценивается.
- Сегодня многие не могут понять, зачем отдавать доллары заокеанскому фермеру. Лучше за эту валюту покупать хлеб у своих крестьян.
- Да не платим мы эти доллары! У нас их просто нет! Взаймы берем. В кредит на 15 лет.
И еще важно помнить, что в России 89 регионов, из них только 28 могут себя прокормить. Но даже того, что мы сегодня выращиваем и производим, хватило бы сполна, если бы перерабатывали как следует. Нам бы картофеля, например, хватило своего, если бы не закладывали его весь в "овощегноилище", а перерабатывали. А у нас всего один приличный завод на всю Россию. Важно сегодня перевести на гражданское производство нашу оборонку. Это высокооснащенное производство. Но сделать это за год непросто. Комбайн или трактор -это не танк. Не каждый танковый завод может сделать простой трактор.
- Народ наш пообносился, и ему небезразлично" не только что поесть, но и во что одеться. Как дела в легкой промышленности?
- Прежде всего нам нужно переоснастить производство на новые технологии, а это опять-таки в основном конверсионная отрасль. Они могут делать и бытовую технику, и оборудование, чтобы оснастить легкую и перерабатывающую промышленность.
- Нет ли угрозы, что встанут фабрики?
- Трудности есть, и связаны они с большими ценовыми перекосами. Легкая промышленность не может взять, например, шерсть по мировой цене, так как костюм из нее становится золотым, никто из нас его купить уже не сможет. Мы вынуждены сейчас затратить 70 млрд. руб., чтобы продотировать шерсть, которая лежит на складах с прошлого года. Вообще мы должны во всем подойти к мировым ценам. Тогда не будет никаких проблем: вези, продавай, покупай. Но для этого потребуется время.
- Вы как-то сказали, что сейчас главный дефицит у людей - это дефицит денег. Но если мы подойдем к мировым ценам при наших зарплатах, у нас не будет достаточно денег для того, чтобы хоть что-то покупать. Кстати, но нашим сведениям, вы как премьер-министр получаете в пересчете на доллары около сотни. Что ж говорить про остальных?
- Вот на моем столе лежат графики роста инфляции. Как только денежная масса растет, так и уровень инфляции растет, здесь прямая зависимость. В начале года зарплата была в среднем по России - 10 долларов. Сейчас мы ее подтягиваем к сорока. Вот скажите, труд вашего коллеги- журналиста за рубежом -он что, оценивается в 40 долларов в месяц?
- Ну, там это вообще не деньги!
- Нам надо все подводить под мировые цены, в том числе и зарплату. Если вы будете получать, положим, 5-10 тыс. долларов, то и будете покупать все, что захотите. Но для этого нужен товар. Поэтому следующий вопрос - оздоровление экономики. Надо, чтобы рост количества товаров опережал рост зарплаты. Мы же с вами помним то время, когда деньги были, а магазины - пустые. А сейчас - из Беларуси приезжают, с Украины и мне говорят: "У вас в магазинах товар есть!" Но у людей нет денег.
Помню, я пацаном первый раз приехал в город, зашел в магазин. Да я просто никогда не видел и не ел такого! А когда посмотрел на цены!.. Но было желание заработать, и мы ходили вагоны разгружали, лишь бы купить себе, что нужно.
- Теперь о коррупции в правительстве. Этот вопрос я просто не могу вам не задать. Как говорится, нет дыма без огня? Кстати, ваша-то фамилия в связи с этим нигде не мелькает.
- Основа для коррупции - это несовершенство наших сегодняшних отношений и прежде всего, конечно, законодательства. Сегодня вольготно стало тем, кто вот так просто и легко раздает и получает лицензии и льготы какие-то.
После небезызвестных событий я звонил генеральному прокурору. Говорю, ведь речь идет о Шумейко, о моем первом заместителе. Почему же я узнаю об этом по телевидению? Мне отвечают, что к Шумейко у них вопросов нет, дело возбудили по фактам, но есть документы с резолюцией Шумейко.
Конечно, я в этом вижу прежде всего политику. В каждом деле возможны ошибки. Главное, чтобы не было злоупотреблений. Я бы не хотел в правительстве всех мазать одной краской - черной. Если виноват - пускай суд накажет. А если нет - надо судить клеветников.
- Будут ли перемены в правительстве или сейчас уже собрана стабильная команда?
- Правительство - это ведь не только я и мои заместители. Есть еще министры, их замы... Жизнь не стоит на месте, кто-то уходит, кто-то приходит. Но я бы не сказал, что сегодня много желающих войти в правительство из тех, кто знает, что и как делать. Сегодня мы только-только создаем хрупкую модель руководства экономикой страны. Слава Богу, она уже просматривается, но любое неверное движение - и все может рухнуть в один момент. За что же мы тогда свой народ столько мучили? Да, в нашем правительстве сегодня знают, что делать, но не всегда знают, как это делать. Идет постоянный поиск новых путей. Ведь в рынке никто из нас не был, не работал.
- На сколько процентов сейчас сформировано правительство?
- Почти полностью. Костяк есть.
- Вы знаете, от нашего с вами разговора в январе у меня сложилось впечатление, что Черномырдин - это человек, пришедший к руководству надолго. Но, тем не менее, ваши противники собираются какие-то акции предпринимать, чтобы добиться недоверия правительству на ближайшей сессии ВС, а на съезде, как они заявляют, будут добиваться его отставки. Как вы к этому относитесь?
- За полгода, которые я работаю в правительстве председателем, очень много было потрачено усилий на то, чтобы иметь возможность заниматься своим делом, т.е. народным хозяйством. Если взять моих предшественников, которые принимали участие в политической борьбе, то, как я заметил, они очень уж следили за рейтингом популярности. Я же сознательно ухожу от этого, стараясь не тратить время попусту.
Сегодня кое-кто примеряет себя под новые должности. Хотя до перевыборов президента еще далеко, а они уже создают партии, фонды, блоки... Я же давно переболел этой болезнью, так как давно работаю на руководящих должностях, и нынешняя моя должность сверхдостаточна в смысле ответственности и авторитета. Я не тот человек, которому нужно маячить на телеэкране каждый день.
- Еще недавно западные газеты были полны самых мрачных прогнозов относительно нашей жизни. Сейчас тон во многом изменился. Пишут, например, что приватизация идет в России довольно разумно.
- Я знаю это мнение и очень осторожно к нему отношусь, особенно когда начинают подхваливать. Меня лично наша приватизация не совсем устраивает, где-то мы медлим, а где- то, наоборот, спешим. Медленно идет приватизация мелких и средних предприятий. Хватаемся за крупные объекты, порты, например. Считаю, вначале нужно их только акционировать, а потом по частям приватизировать. Надо же подготовить человека к новым условиям, а на это потребуется время. Но почему магазины-то мы так медленно приватизируем? Парикмахерские, службу быта? И если приватизируют булочную, то не надо из нее делать зал игровых автоматов. А то мы вдруг лишились многих булочных и молочных магазинов. Но это уже работа на муниципальном уровне.
Кроме того, у нас есть предприятия, которые вообще не подлежат приватизации, они всегда будут государственными. Но для них должны быть созданы нормальные условия работы, как и для приватизированных предприятий. Так что многое надо отрегулировать.
- Нынешняя ваша поездка в Германию - это что, крик о помощи, желание подтолкнуть немцев и весь Запад активнее помогать нам?
- Нет. В этот свой визит я как раз хотел донести до немцев, до всей Европы мысль о том, что не столько мы заинтересованы в западной помощи России, сколько сама Европа. Сегодня Европа живет в большой степени за счет наших нефти, газа, сырья. Но мы не будем продолжать эту политику себе в ущерб, оставив ни с чем своих детей и внуков. Если Европа не хочет уже в ближайшие годы испытать серьезнейший топливно-энергетический кризис, то она должна подумать о крупных вложениях в наши нефтегазовые месторождения новейших технологий и материалов. Так я сказал немцам. И они, как мне кажется, это поняли.
- Вот еще о чем хочется поговорить. Вы и раньше занимали важный пост. А сейчас с каким чувством вы идете на работу?
- Когда меня спрашивают: "Как вы живете?" Я говорю: "Никак". Сегодня по сути дела я себе не принадлежу. А на работу иду с удовольствием, хочу хоть что-то успеть сделать. Обидно, если не успею...
- Вам приходится много выступать, все время быть на людях. Такого ведь раньше не было. Сейчас журналисты ловят каждое ваше слово.
- Я на первых порах этого не учел, Привык, что меня слушала в основном узкая аудитория, и уж, конечно, не вся страна. Для меня это непривычно, ибо я человек хозяйственного плана, могу и "выразиться", умею спросить и умею "размазать", как говорят. Для меня важно, чтобы мои слова не оказались пустыми. А не так: приехал, пообещал, сорвал аплодисменты и укатил. Если уж я сказал, стараюсь выполнить обещание.
- Вижу, у вас, в принципе, хорошее настроение. Вы не похожи на человека, который тянет непосильную ношу.
- Сегодня при встрече с любой аудиторией я уже знаю, что сказать о моей работе. Конечно, проблемы будут всегда, даже если я 10 лет здесь проработаю, то и тогда будут вопросы. Но у меня в характере заложено стремление учиться.
Делаем свое дело и похвалы не ждем, ко мне не приходят поблагодарить. Любой визит - это море вопросов. Вот пришел Лужков недавно, два часа мы с ним "изводили" бумагу...
- Что, Москва будет жить?
- Думаю, что будет. Лужков - опытный человек, профессионально подготовленный и спокойный. Москву он держит нормально, в таких непростых сегодня условиях. Конечно, у москвичей есть поводы для недовольства, но есть и чему порадоваться.
- Как вы думаете, мы проскочили наиболее тяжелый, кризисный момент в жизни страны?
- Да, мне кажется, что самый тяжелый момент мы прошли. Я вам скажу, почему. И это не только мое личное мнение. Очень большая ставка, естественно, делается на руководителя, на его подготовленность, на изменение в лучшую сторону его настроения, его психологии. На то, как сегодня он оценивает обстановку, какие ставит цели. И вижу: по сравнению с вчерашним днем - это небо и земля. Посмотрите, как изменились многие руководители, особенно крупных предприятий. Они уже знают, что надо сделать, чтобы идти дальше. По-моему, самый главный вопрос - психологический - мы постепенно решаем.
Вот недавно поехали мы в одно из коллективных хозяйств Краснодарского края. По-старому - колхоз... Стоим на полевом стане, а там вся техника в ряд, - чистая, вымытая, как на параде.
- Парад этот они, наверное, для вас подготовили. Все-таки премьер-министры не каждый день заглядывают...
- Вот и я так подумал. Поехали по полям - порядок везде. Директор - молодой парень. "Как вам удается заставить людей так работать?" - спрашиваю. Он отвечает: "Никого я сегодня не подгоняю. Все идет, как положено. Мое дело - организовать работу, снабдить топливом, достать деньги. А дисциплиной заниматься не нужно: сегодня это все принадлежит самим работникам кооператива". Они получили свои наделы и потом объединились в коллективное хозяйство, но уже на другом уровне, и имеют каждый от своей доли, то есть работают на себя.
Государству продают, что положено, что нужно - покупают у государства. Так вот, я опять возвращаюсь к этому параду техники. Бригадир, кстати, знаменитый Клепиков, и говорит: "Мы в этом году решили технику не покупать. Дорого. Сделали хороший ремонт. Вот в старые времена я бы вам наговорил с три короба: того нет, этого не даете. Воспользовался бы вашим посещением на полную катушку. А сейчас - были бы деньги. Урожай будет, тогда все у нас будет".
- Вы считаете, что и директорский корпус на вашей стороне?
- Мы разговариваем на одном языке. Так что, надеюсь, мы самое опасное проскочили. Но впереди трудностей много. Слава Богу - съезда пока нет, от дел не отрывают.
- Сейчас кажется, что съезд невыгоден многим...
- Но всегда есть желающие, которые хотят создать сложную ситуацию...
- Чтобы взять власть.
НИЧТО НЕ ИЗМЕНЯЕТ ЛЮДЕЙ ТАК, КАК ВЛАСТЬ. "Звездная болезнь"