Внешняя политика России как-то незаметно для всех стала частью внутренней. Берлинская стена, вывод российских войск из ближнего и дальнего зарубежья, проблема Курильских островов - все это и многое другое стало предметом острых дискуссий в обществе.
О том что представляют собой российская дипломатия и те, кто ее творит, беседа главного редактора "АиФ" В. СТАРКОВА с министром иностранных дел Андреем КОЗЫРЕВЫМ.
- Андрей Владимирович, наших читателей интересует, как стать в России министром иностранных дел.
- Карьера моя довольно парадоксальна. С внешней стороны все вроде бы как обычно. Я - карьерный дипломат. В 1974 г. закончил Московский государственный институт международных отношений, где, собственно, и готовят дипломатов. Поступил на работу в МИД СССР и 6 лет просидел на самой младшей должности дежурного референта с окладом в 110 руб. Отстал от всех своих сверстников. А потом головокружительно быстро стал начальником управления в 38 лет. Конечно, такое возможно было только в эпоху перестройки.
И казалось, карьера движется по прямой. Однако без зигзага не обошлось. В 1990 г. я ушел в российский МИД, и, смею утверждать, тогда это был поступок диссидентский: войти в его команду мне предложил Ельцин, который тогда находился в явной оппозиции союзному руководству. Конечно, я зашел к министру иностранных дел СССР Э. Шеварднадзе, который дал согласие на мой переход в российский МИД, бросив мне на прощание загадочную фразу: "Россия есть Россия". Я счел эти слова добрым напутствием.
- Какими иностранными языками вы владеете?
- Английским, португальским, испанским. Сейчас два последних языка подзабылись - нет практики, а английским пользуюсь постоянно.
- Скажите, есть у вас какая-то сверхидея, которая помогает вам работать? Я имею в виду не какую-то стратегическую идею международных отношений, а нечто другое, чисто личное. Чего вы, как министр, хотите достичь в своей деятельности?
- Эта идея проста: сделать нормальное государство с нормальной внешней политикой и нормальной дипломатической службой. "Нормальный" для меня означает демократический. Но оказалось, это самая тяжелая из всех задач, видимо, потому, что мы привыкли жить в ненормальных условиях. Мне самому приходится все время выкарабкиваться из "совковости", комплексов неполноценности, из каких-то искаженных представлений и ритуалов.
Как, скажите, можно успешно представлять государство, которое в Конституции называется и СССР, и РСФСР, и Российской Федерацией?
- Какой ориентации вы придерживаетесь? Вы славянофил или западник?
- Меня называют западником. Но сам себя я не считаю ни западником, ни славянофилом. Моя концепция предусматривает ориентацию на высокие стандарты в области прав человека, во внешней политике, в экономике. Стандарты, безусловно, западные в том понимании, какой в него вкладывают. Хотя по ним живет Япония, другие азиатские страны.
Русская культура представляет собой часть европейской. И использование западных стандартов не только не нанесет ущерба, но и раскроет самобытность русской культуры. Ведь от того, что Япония, например, встала на путь рыночной экономики, ее культура не только не потерялась, а приобрела особый блеск. Поэтому, если мы преодолеем сейчас этот период, то бриллиант русской культуры, совершенно особый, получит ту огранку, которая ему нужна.
- От СССР нам досталось тяжелое наследство. Многие в России считают, что мы слишком дешево отдали Восточную Европу, что мы Берлинскую стену слишком рано позволили разрушить. Из-за просчетов политиков наши войска отовсюду гонят. Они вынуждены уезжать на неподготовленные места.
- Я убежден, что в Восточной Европе мы не понесли никаких потерь. Мы потеряли только фальшивых союзников.
Чтобы удержать от развала Варшавский Договор, нам приходилось держать в этих странах войска и периодически подавлять восстания: то в ГДР, то в Венгрии, то в Чехословакии. Никогда этим союзникам мы по-настоящему не верили. И экономических партнеров мы потеряли весьма сомнительных. СССР продавал им нефть, лес, другие сырьевые товары по ценам "гораздо ниже рыночных", то есть мировых. За фальшивую дружбу мы расплачивались нашими природными богатствами.
Сейчас у нас более нормальные отношения с восточноевропейскими странами, чем они были у СССР. Они основаны на нормальных интересах там, где они есть. И теперь нам не нужна изматывающая гонка вооружений с Западом.
Берлинская стена разрушилась, потому что мы более не могли сдерживать напор на нее с обеих сторон. Нам это просто стало не по карману. Смотрите: Западная Германия, мощнейшее государство капиталистического мира, испытывает сейчас огромные перегрузки и считает в десятках миллиардов марок расходы по вытаскиванию восточногерманской экономики из социалистического "рая". А мы примерно столько же заплатили за то, чтобы поддерживать ее как "витрину"социализма.
Пытаться получить деньги за то, что вы сносите ограду концлагеря, да еще с тех, кто живет вне его, я думаю, просто аморально.
- Мифы действительно живучи. Для многих МИД и его работники - это своеобразная мафия. Попасть в нее всегда было невероятно трудно: там всегда процветало кумовство, протекционизм. Но и попав в эту мафию, нужен был особый блат, чтобы поехать в "хорошую" заграницу. В конечном итоге это вылилось в то, что почти все послы СССР поддержали ГКЧП. Произошли ли теперь какие-то перемены в аппарате МИДа?
- Как со всем миром, так и с политикой. Конечно, МИД - плоть от плоти советской системы. Это был дипломатический отряд КПСС, и, конечно, мы вместе с нашими "ближними и дальними соседями" (так в МИДе испокон веков называли работников КГБ и ГРУ, которые всегда работали среди дипломатов) испытываем огромные трудности от процесса самопреодоления и превращения в нормальные учреждения.
- Многих ли людей вы уволили из МИДа?
- Очень мало. Я знаю, что некоторые наши братья-демократы меня в этом обвиняют. Но важно не потерять профессионализм. Как крестьянин должен знать поле, на котором он работает, так и мы должны знать страны, с которыми работаем. Кое от кого нам пришлось освободиться: подчистили откровенно цековский набор послов.
В центральном аппарате я полностью сменил коллегию, заместителей. Я знаю людей, аппарат этот изнутри, знаю, кто чего стоит. В плеяде послов, которых мы назначили, есть и так называемые "политические назначенцы". Например, посол в Париже - Рыжов. Но если Рыжов успешно справляется со своими обязанностями, то, к сожалению, есть послы, которые никак не могут перестроиться с пропагандистской волны на кропотливую повседневную работу.
- Андрей Владимирович, одно время я работал в издательстве "Международные отношения", где печатали свои книги дети и родственники членов Политбюро. Я оттуда ушел, потому что редактировать этих девиц, которые между Парижем и Лондоном приезжают написать книжку, было просто противно. Я хорошо знаю, что советские посольства во Франции, Италии, США, других престижных странах имели громадный штат и были перенасыщены блатными" сотрудниками. Из Москвы туда посылали чад членов Политбюро, не желавших жить в своей стране, которой руководили их отцы. Меня интересует: эти посольства так и остались необъятными, как и прежде?
- Как я уже сказал, мы мало уволили людей, исходя из политических соображений. Но и среди "детей" есть хорошие профессионалы - их мы оставили. Вообще же загран- и центральный аппарат МИДа сократился до 40%. Но в основном мы старались сделать это цивилизованными методами.
Должен сказать, что наблюдается и естественный отток дипломатов в коммерческие структуры. Случается, люди, работающие в загранаппарате, просто остаются работать в той же стране в какой-либо фирме или читать лекции в университете. Я, кстати, ничего "такого" в этом не вижу. И единственное, на чем мы настаиваем, - чтобы все делалось цивилизованно, культурно, не надо устраивать побег, как раньше, мы же никого не держим. Но делать это надо не по-хамски, не рвачески, понимая, что одно дело бизнес, а другое дело - служба Отечеству. Я не исключаю возвращения этих людей обратно в МИД.
- Какую часть вашего времени вы тратите на дальнее зарубежье и какую часть - на ближнее?
- Не менее 70% моего времени уходит на ближнее зарубежье, то есть на бывшие союзные республики. Хотя когда находишься, скажем, в Хабаровске, то совершенно ясно, что более ближнего зарубежья, чем Китай, просто нет. Создание "пояса добрососедства" вокруг России связано не только с республиками бывшего Советского Союза, но и с Японией, Китаем, Финляндией и т. д. Но если говорить о бывших союзных республиках, то неизмеримо больший процент времени и сил уходит именно на них. За фасадом любого совещания в верхах стоит огромная работа. Скажем, подготовка встречи президентов Ельцина и Кравчука по Черноморскому флоту - это на самом деле "суп с топором", потому что помимо проблемы флота будет обсуждаться и весь набор российско-украинских отношений. Нам подготовить такую встречу гораздо сложнее, чем, скажем, с Клинтоном. Тут оба государства - Россия и Украина - находятся в процессе становления. Чего ни хватишься - всего у нас нет.
- Теперь о помощи, которую Запад собирается нам оказывать. Не похожи ли мы на осла, перед которым держат пучок сена и заставляют двигаться в каком-то определенном направлении; не кажется ли вам, что Буш все время блефовал с Горбачевым - ты вот нам сделай то, а мы вам окажем помощь, а потом в конце концов ничего реального они нам так и не предоставили.
- Ничего не надо делать ни ради кредитов, ни ради какой-то помощи. Я это говорю не как национал-патриот, а из чистейшего прагматизма. Мы должны сделать свои реформы ради самих себя - в этом их смысл.
И Запад нам поможет вполне искренне. Но не за хорошее поведение, не за политические уступки, а просто потому, что наши реформы для них выгодны. Как только у нас произойдет финансовая стабилизация, появятся условия для инвестиций, у них произойдет расширение поля хозяйственной деятельности. Но сейчас, в условиях открытой инфляции, невозможно ничего вкладывать. Поэтому Запад нас как бы авансирует. Это никакое не закабаление, а нормальный перелив капитала.
Между прочим, Япония только в позапрошлом году закончила выплачивать Международному валютному фонду ту помощь, которую она в свое время получила для структурной перестройки. Хотя уже давно Япония стала богатой. И сейчас Запад получает прибыль за то, что когда-то помог японцам остановить инфляцию.
- Недавно ходили бесконечные слухи о вашей отставке. Как вы ко всему этому относитесь?
- Работая в МИДе много лет, я привык к слухам. И привык их не слушать и не реагировать на них. Дело в том, что мидовская жизнь всегда состояла из слухов. Тебя туда-то направляют, того туда-то назначают, твоего начальника туда-то и... на самом деле назначали.
Вне МИДа все эти слухи проходят для меня еще легче. С самого начала моей работы министром у меня с Президентом возникли нормальные деловые отношения. Мы с ним договорились, что если у него со мной возникнут какие-то проблемы, то он мне об этом прямо скажет. И тогда же я ему сказал, что для меня интересы реформ, его политический и даже личный комфорт гораздо важнее, чем все остальное. И никакой обиды с моей стороны не может быть. Министров можно сменить сколько угодно. А Президент, всенародно избранный, -только один.
Когда пошел особенно сильный слух о моей отставке (ушел с поста министра печати Полторанин, из Гостелерадио - Егор Яковлев), я пришел домой поздно: жена не спит, пирог испекла, зажгла свечку, стол накрыт, кофе, коньяк. Я в ужасе. Первая мысль, что сегодня день рождения жены, а я забыл.
Оказалось, она услышала сообщение "Эха Москвы" и, поскольку оно было на фоне реальных отставок, в это поверила, страшно обрадовалась и решила отпраздновать. Закончилась эта сумасшедшая жизнь, и теперь я буду больше бывать дома, и дочка будет меня видеть, и т.д. Когда, разобравшись, в чем дело, я сказал, что это очень далеко от правды и что для отставки никаких оснований нет, потому что я только что говорил с Ельциным, она свечку тут же потушила и сказала: тогда ложись спать, завтра рано вставать.
- Как в чисто человеческом плане вы выдерживаете эти бесконечные перелеты, встречи, новые отели, чужую кухню?
- Тяжело. Мой главный секрет - это умение спать в самолете, в машине и вообще там, где есть такая возможность. Мне достаточно закрыть глаза, приклонить голову, и меня нет. Еще меня выручает спорт. Желательно, приехав утром в чужую страну, найти, по возможности, бассейн или корт. В алкоголе, опять же, перебирать не надо. Министров, к сожалению, везде кормят одинаково. Нечто "полуфранцузское". Какой-то усредненный столовский вариант. Иногда хочется попробовать что-то национальное, но это сделать не так легко.
- Успеваете ли вы бывать в театрах во время визитов, посмотреть страну, познакомиться с чужой культурой?
- Мои нынешние визиты носят краткий рабочий характер. В принципе, всегда предлагают куда-то поехать, что-то посмотреть, но у нас обычно бывает такое расписание, что ничего посмотреть не удается. Практически не могу отличить одну страну от другой. Везде аэропорты, похожие один на другой, быстрый проезд на машине с мигалками до резиденции, а дальше - стол переговоров. И все.
Один из патриархов дипломатической службы - бывший министр иностранных дел ФРГ Геншер предлагает даже создать ассоциацию бывших министров иностранных дел, которая финансировалась бы ООН, чтобы они могли проехать по тем странам, где они были с визитами, и могли хоть посмотреть, где они вроде бы и были и в то же время не были.
Александра Маринина: "Преступность - неизбежный атрибут существования социума"