85

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ. "Не хочу побеждать Россию"

Еженедельник "Аргументы и Факты" № 8 26/02/1992

На вопросы нашего корреспондента Н. ЖЕЛНОРОВОЙ отвечает Президент Украины Л. КРАВЧУК.

- Господин Президент, на Руси вас считают "отъявленным сепаратистом", "хитрым лисом", который отнимает Украину, Крым, флот, создает "назло соседу" сильное ядерное государство и уходит от России в Европу. "Была без радости любовь, разлука будет без печали". Так, что ли?

- Я пришел к выводу, что идея независимости Украины, создания своего государства настолько глубоко вошла в сознание людей, что вытравить ее оттуда можно лишь путем тяжелейших жертв.

Сейчас, и именно в связи с этим, говорят, что Украина - сепаратист, она отделяется, стремится уйти из Содружества, но ведь вся история человечества пронизана стремлением к свободе и независимости! И разве можно руководствоваться частными интересами или деформированным сознанием типа того: "Мы были едины, нам не разойтись", к тому же Украина и не стремится разойтись и все разорвать! Здесь просто подменяются понятия. Советское понятие - жить вместе значит объединиться в коллектив типа "колхоза", чтобы кто-то один был председателем и все диктовал. Но это же в нашей истории уже было! Что получилось - известно.

- Было ли у вас предчувствие, что вы станете Президентом Украины? Что у вас будет историческая роль в судьбе родины?

- Было не предчувствие, а уверенность. Я вам объясню, почему. Во время предвыборной кампании у меня были сотни встреч с избирателями. По репликам, глазам, вопросам я понял, что меня изберут президентом.

- У Ильфа и Петрова есть такое выражение: "Все мы любим Советскую власть, но нельзя же из этого делать профессию". Так в вашей судьбе сложилось, что вы из этой любви делали профессию, когда у нас главной силой была партия. А сейчас демократия, вы строите свою профессию, на нелюбви к КПСС...

- Если бы я, когда вступал в партию, имел эту информацию, которую имею сегодня, - о голоде на Украине, о репрессиях по отношению к интеллигенции и о других страшных проявлениях сталинщины, - я бы в партию не вступил и ей не служил бы. Но об этом обо всем я узнал в... 1989 году. Даже как "зав. отделом ЦК я не имел точной информации по этим вопросам.

- "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...". Многие читали запрещенные книги, слушали "голоса", лишь бы пробиться к истине...

- Я тоже слушал, читал радиоперехваты... Но когда не имеешь документов и когда вся пропагандистская машина, в которой и я был, работает на то, чтобы доказать, что это ложь, провокации, то начинаешь верить. Информация с Запада? Ясное дело, там враги, они делают подкоп под наше светлое будущее... А вот документы действуют настолько сильно, что вы себе не можете представить. У меня после чтения их за одну ночь все перевернулось в отношении "той" политики и "того" государства, и "той" партии.

- Если до 1989 г. вы были в заблуждении, значит, не могли поддерживать ту политику, которую в 85-м начал Горбачев?

- Вначале я ее поддержал. Во-первых, мы уже устали от этого плача, от речей больных людей: Брежнева, Черненко. Я сидел перед ТВ в холодном поту и молил, чтобы они не сделали какой-то глупости. Мне, как человеку, было стыдно.

Но потом Горбачев пошел то направо, то налево. Конечно, самая выгодная, хотя и самая тяжелая линия, - это центральная. (А для президента и не может быть иной). Сначала он рванул к демократам, но за ним было 17 млн. коммунистов. Я был на пленумах, партсъездах, видел, как его тащили назад, какая, мол, тебе нужна демократия? Он боялся, что они его могут политически задушить. Но тут уж нужна была решительность. И если в 1985 г. он избрал демократию, то нельзя от нее отходить в 1989-м!

- А сейчас вы его считаете гением или злодеем?

- Человеком, который немало сделал. В то время - в 85-м - надо было быть очень решительным и смелым, чтобы сказать то, что мы услышали. А сегодня я считаю его человеком, у которого не хватило мудрости, встав на эту дорогу, пройти ее до конца.

- Но, может, это и естественно: и силы иссякли, и главное уже сделано?

- Нет, здесь была неточная позиция.

- У нас сейчас все жалуются: народ - на правительство, правительство - на Верховный Совет, Верховный Совет - на Президента, Президент - на историю и непонимание народа. На что жалуетесь вы?

- Народ вышел из последнего терпения и избрал президентов в надежде, что они что-то сделают. Жаловаться на людей я не имею права, я должен улучшить жизнь нашего народа. Иначе зачем я президент?

- Захотев в 17-м году построить царство добра, мы создали империю зла. Может, это из-за того, что в душе создателей не было Бога. А вы верите ли в Бога? Благословляет ли он ваши дела?

- В этих людях не было мудрости, добра, внутренней культуры. Я наблюдал, за Хрущевым, Брежневым. Ни у одного из них не было уважения даже к рядом сидящему. Каждый из них парил, поднимался над людьми из-за отсутствия интеллекта. Но в душе они чувствовали свою ущербность. И вместо того, чтобы делать для людей, они делали во зло им. Эта система еще и оторвала человека от собственности, от орудий производства, от земли. Огосударствили даже человека. Все мы - продукты гнилой системы.

- Почему вы - подобно Ельцину - не становитесь премьер- министром? Может, вы поэтому и не отказываетесь от услуг В. Фокина, что со временем собираетесь занять и этот пост?

- Нет. Я придерживаюсь мирового опыта: если создана структура управления, она должна работать. Я не хочу, чтобы на меня кто-то обижался, но считаю желание взять всю власть на себя если не популизмом, то неоправданной бесшабашностью: я, дескать, настолько смел и решителен, что не боюсь взять на себя всю власть.

Я же уверен, что каждый должен заниматься своим делом, как это банально ни звучит.

- Как бы вы поступили с узниками "Матросской тишины", будь ваша воля?

- Дело не в моей воле. Если следствие соберет достаточно обвинительного материала, то дело надо передать в суд. Но та информация, которую я имею о причастности некоторых путчистов к растранжириванию народных средств, тоже требует судебного расследования.

- Именно поэтому вы не избавляетесь от людей, которые служили партии? Не разрушаете старые структуры, не отказываетесь от старых специалистов?

- Из секретарей ЦК никто в управленческую систему не взят. И не потому, что они такие совсем уж плохие... Так сложилось после ГКЧП, что они и сами не могут претендовать на руководящие должности.

- Вы упомянули ГКЧП. В период путча вы давали телевизионное интервью, и оно было очень осторожным. Сожалеете ли вы об этом?

- У меня был исходный принцип: если Украина самостоятельна, то она и действует самостоятельно. А происходящее в Москве не могло иметь на нас прямого политического воздействия. Честно скажу, что для меня было главным, чтобы Украину не втянули в этот дворцовый переворот.

- Что вам дает власть?

- Она меньше дает, а больше забирает. Она забирает всю мою личную жизнь. Иногда приезжаю на дачу, там внуки, с ними я немного отвлекаюсь. А так, с утра до ночи - дела, размышления.

- Какие у вас любимые блюда?

- Мясо. Я и сам хорошо готовлю. Раньше на праздники приходили гости и предварительно просили, чтобы именно я готовил. Самые разнообразные мясные блюда, вареники, деруны. Здесь я значительно превосхожу своих близких. А вот первые блюда никогда не удавались. Сейчас, правда, мне уже жаль тратить время на кухне.

- Какую книгу вы прочитали последней?

- Грушевского и Винниченко. Приступил к Драгоманову.

- Любой политический деятель не обходится - такова судьба - ни без друзей, ни без врагов. Кого бы вы могли назвать своим врагом?

- Я думаю, что политических врагов у меня нет. Я тоже не могу быть врагом ни одному политическому деятелю нашего СНГ или другого государства. Потому что в политике невозможно быть личным врагом, иначе это перерастает во вражду.

Но если брать в широком плане, я не сомневаюсь, что у меня много врагов, которые способны выступить против меня не только со словом. Мне приходило много писем с угрозами, кое-кто даже собирался совершить теракт.

- Если судьба так довернет, что вам придется уйти с поста Президента, кто из друзей с вами останется?

- Те, которые были со мной, независимо от того, как менялась моя судьба.

- В детстве, говорят, вы колядовали на святках и однажды сдали все в какое-то благотворительное общество. Было такое?

- Тогда все дети колядовали. Я родился на Волыни, в селе под Ровно. Некоторые считают эти края Западной Украиной, а ведь до 17-го года это была царская Россия. Мой дед - участник Брусиловского прорыва, он служил в царской армии, а отец - уже в польской.

На святки мы делали вертепы в виде красивой церкви или звезды. И однажды заколядовали большую (для нас) сумму денег и сдали ее, как и другие, в Красный Крест.

- Что вас больше всего опечалило на последней встрече в Минске?

- Что люди мыслят ни перспективой, а исключительно сегодняшним днем. Вот вопрос с армией. Общая концепция была такой: армию надо успокоить, Давайте создадим - как армия, дескать, хочет - единую для всех государств армию. Но может ли быть единая армия для 11 - 12 независимых государств? Я считаю, что не может. Потому что тогда или армия не едина, или государства не независимы. Или она обязательно станет над этими государствами. И как только она возьмет верх, то демократии конец. Потому что никогда генералы (и это не значит, что они плохие) не могут строить демократическое государство, в котором существуют плюрализм мнений и свободная игра политических сил. То есть, собираясь успокоить армию, мы можем сделать ее неуправляемой.

- А как вы видите решение этого вопроса?

- Возьмите НАТО. Каждое входящее в НАТО государство имеет свою армию. А стратегические силы у них единые.

- От кого вы собираетесь защищаться: от России, Турции, Германии?

- Государство создает армию, чтобы были защищены национальные интересы. Армия- это атрибут государственности. Коль скоро у нас в мире еще неспокойно, народ должен быть защищен.

- Откройте секрет: куда, на кого сейчас повернуты ядерные боеголовки, о которых говорил Ельцин?

- Проблема эта не так проста. Что касается заявления Ельцина, то на практике до реализации сказанного еще далеко. Куда их направить, можно решить в момент пуска. Ельцин сказал: у нас все ракеты сняты с боевого дежурства. Я тут же позвонил командующему армией. Он отвечает: "Нет, как было, так и есть". Думаю: "Ну и слава Богу".

- Как вы все вместе можете управлять ядерной кнопкой?

Ею вместе нельзя управлять. Кнопка у Бориса Николаевича. У нас есть конференц-телефон. В Минске мы решили, что будет поставлен еще и "черный ящик", как в самолетах. Все наши разговоры он будет записывать. Условно так: если Ельцин решает нажать эту кнопку, а мы говорим "нет", то ящик это запишет. История все должна знать.

- Господи, кому знать, тогда же никого не останется!

- Но "черный ящика"-то останется.

- Нажать можно только при согласии всех президентов- ядерщиков?

- Только. Записано, что теперь не может быть решение принято одним человеком.

- Ваши наблюдения: кому сейчас принадлежит реальная власть в России?

- Мне кажется, местным властям. Мы имеем дело с регионами России и чувствуем, что они действуют автономно, независимо.

- Исключаете ли вы возможность военного переворота в России?

- Может быть такая попытка, хотя не верю, что она увенчается успехом. Разворот к власти военных - это большая беда. И народ это понимает.

- С другой стороны, стоимость жизни резко растет, растет и недовольство властью даже в стане сторонников демократии...

- Если придут к власти иные силы, национал-шовинисты типа "Памяти", Жириновского, то может начаться нечто страшное: цепная реакция борьбы со всеми проявлениями демократии.

- Не боитесь ли вы России, как империи?

- Мне бы очень хотелось, чтобы те россияне, которые привыкли считать Украину своей частью, перестали это делать. У Горбачева, помню, голова пухла: "Как это Союз без Украины?". Я отвечал: "Мы же не запрещаем вам строить российское демократическое государство? Почему же вы запрещаете Украине?". Это же великодержавный шовинизм, который вызывает у нас национальный протест.

Как было бы хорошо, если бы все россияне поняли: в геополитическом плане Украина и Россия есть и будут соседями, имеющими много общих интересов. В соответствии с этим и надо строить свою политику. Для Украины важно, чтобы в России была политическая и экономическая стабильность. Думаю, и для России не менее важно, чтобы аналогичная ситуация была на Украине. Но при этом надо исходить из того, что мы независимые, дружеские государства, а не одно - часть другого!

- Младший брат, старший брат...

- А ведь и политические деятели Верховного Совета России считают: Украина - часть России. "Украина плохо себя ведет". А я анализирую: в чем же мы плохо себя ведем? Те договоренности, которые приняли, выполняем, хотя и не в полном объеме. Мы ни на что российское не претендуем: ни на пядь земли, ни на грамм богатств. Мы говорим: давайте все сделаем по справедливости. Руцкой приезжает в Киев, подписывает вместе со мной коммюнике, в котором подтверждается договоренность между Украиной и Россией о том, что у нас нет территориальных претензий друг к другу. Но через некоторое время - отдай Крым, отдай пол-Украины. А эта нетолерантность в высказываниях, оценках!

- Кого из Президентов СНГ вы уважаете более всего?

- Это пока не Президент, но я очень уважаю и ценю Шушкевича. Это разумный, спокойный, скромный человек. И народ Беларуси стремится к миру и спокойствию, не претендуя на исключительную роль. Я высоко оцениваю и стремление других Президентов (особенно это стало заметно во время минской встречи) защищать интересы своих народов.

- После Минска какие отношения у украинского "Лиса" с русским "Медведем"?

- Такие же, как и были.

- Победит ли народ в этом политическом соперничестве?

- Мы будем стремиться к сотрудничеству. Надо из наших отношений исключить формулировку "побеждать". Я не хочу побеждать Россию и Ельцина.

Смотрите также:

Также вам может быть интересно

Топ 5 читаемых



Самое интересное в регионах
Роскачество