Рудольф ЛЮББЕРС известен в мире не только как премьер- министр Нидерландов, бессменно (с 1982 г.) возглавляющий правительство страны. Высоко эрудированный человек, дальновидный политик Любберс совсем недавно был председателем Европейского Сообщества. Об этом и других событиях с Р. Любберсом беседует главный редактор "АиФ" В. СТАРКОВ.
- Вы были первым из западных лидеров, кто заявил решительное "нет" августовскому путчу в Москве. Это тогда очень поддержало нас.
- Ценность демократии заключается в том, что она дает возможность находить выход из любой ситуации и достигать компромисса по любому вопросу. Но иногда ценность демократии заключается и в возможности сказать решительное "нет".
- Но ведь и Буш знал, чем грозит переворот, хотя проявлял в первые часы большую осторожность. С вашей стороны это была политическая смелость?
- В этом деле для меня все было абсолютно ясно.
- Гипотетический вопрос. Если бы завтра вас назначили председателем СНГ, как бы вы повели работу? С чего бы начали: политики, экономики или того и другого вместе? Или вообще отказались бы, как от абсолютно безнадежного дела?
- Конечно, отдавался бы. И не потому, что дело так безнадежно, а потому, что любой человек со стороны здесь" не принесет пользы. И хотя я интересуюсь Россией и другими республиками, я не считаю себя большим специалистом в этой области. Но если речь идет о трех различных путях преобразований в России - политических, экономических или политико-экономических, то мой выбор однозначен: конечно, комплексные преобразования.
- Европейское Сообщество переходит от Сообщества к Союзу, бывший Советский Союз перешел от Союза к Содружеству. Скажите, какие причины побудили вас жить в Сообществе - психологические, политические, экономические?
- Европейское Экономическое Сообщество сложилось после второй мировой войны в целях предотвращения новых войн на континенте. На последующих этапах появилась концепция общего рынка, то есть единого экономического пространства, имеющего целью повысить эффективность производства. Затем мы подошли к важной проблеме свободного передвижения всех граждан по территории Сообщества. При всем этом надо хорошо представлять, что Европа - это содружество развитых государств со стабильной экономикой. Их всех объединяет давняя традиция существования различных политических партий и четкое разграничение функций государства и общества. И при этом страны стараются сохранить индивидуальный характер каждой нации. Так что в Европе можно увидеть разнообразие позиций стран континента: одни стремятся лишь к благосостоянию, другие, не ограничиваясь этим, имеют более широкие интересы, третьи с помощью рынка пытаются оказать влияние на политику. Иными слезами - процесс объединения достаточно, мучителен. Подписанный в Маастрихте договор о сотрудничестве вселяет оптимизм, особенно та его часть, где речь идет о принципах, социализации. Эти принципы означают, что все решения, принимаемые Сообществом, выражают интересы каждого гражданина. И это является противовесом централизации. Кроме того, мы верим в социальный характер рыночной экономики.
- А какую самую трудную проблему пришлось вам решать на посту Председателя ЕС?
- Трудных моментов было много. Иногда их удавалось успешно преодолеть, иногда - нет. Как пример успешного разрешения проблемы упомяну заключение. Общеевропейского договора о расширении экономического пространства. Речь идет о расширении рамок Европейского Сообщества, включении в него скандинавских стран и Австрии.
Примером, неудачи могут служить переговоры в рамках уругвайского раунда ГАТТ. Тогда к согласию прийти не удалось.
Хочу подчеркнуть, что работа в Европейском Сообществе не связана с особыми сложностями благодаря атмосфере коллегиальности, которая там существует.
- Покинув пост Председателя ЕС, почувствовали ля вы спад внутреннего напряжения или отнеслась к этому спокойно?
- Безусловно, это было большим облегчением. Появилась возможность уделять больше времени решению проблем Нидерландов. Я считаю, что самым большим вкладом стран Европы в дело укрепления Сообщества является стабильное положение в каждой из стран.
- Вы много раз встречались с Горбачевым. А есть возможность для встречи с Ельциным?
- У меня нет планов на этот счет. Ельцин сейчас чрезмерно занят. Но надеюсь, что он посетит нас. Некоторое время назад я с огромным интересом прочитал его биографию.
- Испытываете ли вы такое же чувство эйфории и любви к Горбачеву, как и руководители других стран?
- Во многом это так, ведь конец "холодной войны" - это, безусловно, его заслуга. Мы доверяли ему. Горбачев был человеком, который всегда верил в непререкаемую ценность каждой личности, ее творческое начало.
Но я вижу определенную историческую логику в его уходе с поста президента. Он должен был страдать до конца дней Советского Союза, который рано или поздно наступил бы. И когда меня спрашивают, считаю ли я это драмой для Горбачева, я отвечаю, что нет. Человек довел процесс до конца и ушел со сцены, уступая место другим.
В Голландии говорят, что, может быть, революции и бывают мирными, но потом они все равно пожирают свое детище.
- Вы хорошо осведомлены обо всем, в том числе и об СНГ. Откуда вы черпаете информацию?
- Сначала об СНГ. Я считаю, что то, что случилось, вполне логично. Страны, долгое время находившиеся под гнетом тоталитарного режима, стремились почувствовать свою самостоятельность и индивидуальность. Создание СНГ, для меня не явилось неожиданностью.
Если говорить об источниках моей осведомленности, это в первую очередь - пресса, радио, телевидение, донесения различных посольств, и, кроме того, мои коллеги. Так, например, Недавно я был в Финляндии. На основе этих встреч я могу составить себе полную картину ситуации в этой стране; До этого я встречался с Бейкером. И так далее. Встречи с людьми - лучший источник информации.
- Когда-то австрийский канцлер Враницкий в беседе со мной сказал, что в его душе есть укромный "красный" уголок, в который он никого не допускает. Это его личная жизнь, которая одухотворяет и питает всю его работу. Что помогает вам?
- В моей общественной жизни мне помогает терпение, а также знание других народов, их культуры. Это и мое увлечение. Я с удовольствием поговорил бы с вами об этом подробно, но лучше расскажу, такую историю. Это было еще в то время, когда Советский Союз оставался для нас закрытой областью. В свободное время я играю в хоккей на траве. И однажды в Гааге я был приглашен для вручения приза победителю в турнире женских команд по хоккею на траве. В финал вышли команда из Москвы и голландская команда из Гааги. Я немного опоздал к началу игры, а когда вошел, вынужден был спросить: кто же из играющих русские девушки, а кто голландские? Для меня это было очень важным открытием. Потому что, когда мы играем против итальянцев или испанцев, разницу можно увидеть моментально. А русские и голландские девушки очень похожи друг на друга!
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ. Б. Ельцин, интеллигенция и диктатура