Крутой поворот к рынку, начатый в Польше около двух лет назад, уже вошел в историю под названием "шоковой терапии". А какова ситуация в Польше сегодня? Об этом беседа нашего корреспондента Б. СТАНИШНЕВА с польским журналистом, корреспондентом газеты "Экспресс" Б. ПОРОВСКИМ.
- Болеслав, у вас была возможность в течение многих лет параллельно следить за процессами, проходящими в Польше и у нас. Вы согласны с распространенным мнением о том, что события у вас и у нас развиваются примерно одинаково, только мы отстаем от вас на несколько лет?
- Какую-то схожесть найти можно, однако, как я считаю, искать прямые аналогии было бы ошибочно. Главное - то, насколько общество готово к реформам. В Польше еще в "застойное время" в обществе по сути шла подготовка к экономическим и политическим переменам. Еще в 70-е годы существовала оппозиция. С начала 80-х гг. стала действовать "Солидарность", готовившая кадры будущей политической элиты. Приватизация жилья, которая у вас только начинается, шла у нас уже при Гомулке. И мелкий бизнес существовал уже давно. Поэтому психологически нам было легче воспринять реформы.
- Когда я побывал в Польше четыре года назад, мне запомнились весьма похожие на наши настроения уныния и апатии. А сейчас, по рассказам очевидцев, в магазинах "все есть", а люди "встряхнулись". Это правда?
- Опыт Польши показал, что рыночную экономику можно внедрять только с тем правительством, которому народ доверяет. План "шоковой терапии" Бальцеровича был очень жесткий, но люди его приняли. Подчеркну: это был именно очень конкретный план. В короткий срок были отменены все ограничении на предпринимательскую деятельность, высвобождены цены, полностью прекращено субсидирование убыточных производств и т. д. И товар очень скоро "пришел" в магазины.
Но главное - атмосфера стала совсем другой. Люди занялись бизнесом.
- А что произошло с ценами?
- В первые месяцы произошел их резкий рост - так, как если бы у вас они выросли до цен на рынках и в коммерческих магазинах. Однако в течение полугода наступила стабилизация. И люди, похоже, поняли, что их уровень жизни соответствует уровню экономического развития страны и производительности труда.
- Аргумент противников "крутых мер" - опасность социальных потрясений. Насколько я знаю, в Польше внедрение рынка тоже не обошлось без забастовок и других выступлений протеста?
- В условиях рынка такие выступления носят особый характер. В Польше забастовка сейчас - это конфликт рабочих и дирекции. А у вас в забастовках обязательно присутствует политический протест.
По-моему, когда люди занимаются делом, они уходят от политики, а политика как бы входит в нормальные рамки.
- Однако "крутые меры" в Польше, например, привели к поражению даже "некоммунистического" премьер-министра - Мазовецкого на президентских выборах.
- К Мазовецкому у людей было очень большое доверие. И его заслуги неоспоримы: он сделал очень много для экономической реформы, создал новые структуры государственной власти - и проиграл на выборах. Люди все-таки привыкли "примерять" успехи реформ на себя: какие цены, какая зарплата... Но Мазовецкий знал, на что шел, понимал долг государственных мужей перед государством и народом.
- В условиях рынка неизбежно резкое расслоение на богатых и бедных. Как польское общество реагировало на такие процессы?
- Психологически оно было к этому более или менее готово. У нас борьба с "уравниловкой" велась еще при коммунистах - с 60-х годов. Прежде всего здесь заслуга средств массовой информации. И уже в 70-е годы идеи "уравниловки" особого успеха в общественном сознании не имели.
- А не привел ли быстрый переход к рынку к активизации "теневых капиталов", к "отмыванию грязных денег"?
- Во-первых, если и происходило "отмывание" чьих-то денег, то это был лишь один из побочных эффектов, причем, не самый заметный на фоне общего оживления экономики. А во-вторых, не надо думать, что рыночное общество беззащитно перед противозаконными действиями. В Польше сейчас, например, идут разбирательства с некоторыми банковскими чиновниками, которые, как полагают, помогали незаконно перекачивать капиталы.
- Болеслав, последний вопрос: есть ли сегодня в Польше случаи дискриминации бывших членов ПОРП?
- Может быть, где-то на местах и были отдельные случаи. Но не ярко выраженные. Другое дело, что во время предвыборной кампании некоторые деятели активно используют тему "коммунистического прошлого". Но на обычных людей такие настроения, как правило, не распространяются.
Юрий Лужков. Страну готовят к "черному дню"?