Беседа с Председателем Верховного Совета СССР А. ЛУКЬЯНОВЫМ нашего парламентского корреспондента Я. ЖЕЛНОРОВОЙ.
- Анатолий Иванович, нужен ли нам союзный парламент?
- Народ избрал этот орган, и мы отвечаем перед народом. Сейчас лишиться союзного парламента - значит, еще больше разбалансировать сложнейшую социально- политическую ситуацию.
- Почему Президент не нашел себе сильных сторонников, чтобы на него нападали с одной стороны, а не так, как сегодня, - и справа, и слева, и снизу?
- Это не так. Твердые сторонники Президента есть как в парламенте, так и в обществе, а то, что справа и слева, - это неизбежно. Это судьба любого последовательно реформаторского ядра. Оно вынуждено постоянно учитывать реальную обстановку, те настроения, которые часто игнорируются как ортодоксальными консерваторами, так и леворадикалами. Если убрать ядро, к чему это может привести? К крови, к гражданской войне, к хаосу. Президент, Верховный Совет сейчас стали стабилизирующим центром общества, и все стороны должны укреплять этот центр, стремиться к согласию и единству людей.
- Некоторые законы, принятые парламентом страны, не внедряются в жизнь. Нет механизмов их реализации. Зачем же тогда нужны законы?
- Надо, чтобы такие механизмы предусматривались и в самих союзных законах, и в актах республик. Должна быть повышена ответственность на местах, ужесточен спрос, восстановлена соподчиненность органов управления, в полной мере должны заработать правоохранительные органы. В целом сейчас наведение порядка и укрепление исполнительской дисциплины - главное требование дня, требование миллионов людей.
- Возможен ли у нас государственный переворот или поворот к диктатуре, если реформы забуксуют?
- Мы должны всеми силами стабилизировать обстановку и не допустить никакого поворота назад. Но при определенном стечении обстоятельств наша демократизация и гласность - эти очень нужные здоровому обществу инструменты - могут быть использованы вопреки интересам общества. Это может привести к затяжной дестабилизации, которая будет сопровождаться самыми непоправимыми последствиями. Мы в Верховном Совете такую опасность хорошо понимаем и будем делать все, чтобы ее предотвратить. Надо прежде всего думать не о том, как это отзовется на судьбе тех или иных руководителей, а о судьбе простого человека, который попадает в труднейшее положение. Ведь он сейчас живет на перепутье, во всех дефицитах, и прежде всего - в дефиците ясности. Раньше все шло "сверху", а теперь ему самому приходится делать выбор, разбираться в сложнейших перипетиях общественной жизни. Участники политических баталий часто забывают об этом.
- Если бы кто знал, что правильно, что нет, где та дорога, которая ведет к храму? Сейчас в обществе усиливается раздражение из-за неоправдавшихся надежд на перестройку. Идут требования об отставке правительства...
- Они проистекают из того, что в самом обществе заложены не только прогрессивное, но и консервативное начало, уравнительность, иждивенчество, разболтанность. Отсюда стремление все отобрать и все разделить. Но для этого надо иметь, что делить.
Когда возник вопрос о недоверии правительству, Верховный Совет повел себя очень взвешенно и принял решение не включать этот вопрос в повестку дня. Прибавить ко всем кризисным явлениям в обществе еще и правительственный кризис - значило бы еще туже затянуть узлы социальной напряженности.
- Что будет с Президентом, если все наши республики выйдут из Союза?
- Нельзя не заметить, что некоторые республики, сначала громко заявив о независимости и даже выходе из Союза, при - трезвом размышлении приходят к другим выводам. Все больше республик начинают видеть те вопросы, которые должны быть переданы в компетенцию Союза. Это около десятка крупных вопросов, которые ни одна республика не может решать в одиночку и которые называются ими в большинстве деклараций о суверенитете. Если есть такое согласие республик - значит, сохраняется наш Союз.
- По какому принципу формировался Президентский совет?
- Принцип, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы в Совете были представлены главные рычаги государственного управления, через которые можно проводить президентскую политику (это руководители Правительства, Госплана, МИДа, Министерства обороны, МВД, КГБ). Кроме того, в Президентском совете должны быть представлены различные социальные и национальные слои общества, разнообразные интересы и взгляды, пусть и противоположные. Это должен быть своеобразный мозговой трест при Президенте.
- Как подготавливаются президентские указы? Кто несет ответственность за их исполнение?
- Они обычно подготавливаются с участием членов Президентского совета, представителей министерств, ведомств, общественных организаций, народных депутатов. Президентский совет и Совет Федерации - органы при Президенте, который только и уполномочен издавать указы, обязательные, согласно Конституции, для исполнения на всей территории Союза ССР.
- Как поступать с теми, кто нарушает президентский указ?
- Депутаты высказываются за то, чтобы усилить президентскую власть, в том числе и через его представителей на местах. Чем дальше мы будем входить в рынок, тем более прочным должен быть порядок в стране.
- Несут ли члены Президентского совета какую-то ответственность за свои советы, или все будет списано на Президента?
- В конечном счете за все акции, которые разрабатываются в Президентском совете, отвечает одно лицо - Президент.
- Кто у нас выше - Президент или Верховный Совет Союза?
- Главой государства является Президент. Он, как говорится в Конституции, обеспечивает взаимодействие высших органов власти и управления страны.
- Будут ли призваны к ответу бывшие руководители страны, те, которые довели ее до развала и еще живы?
- Там, где нарушался закон, он должен восторжествовать. Там, где просто мы имеем дело с эмоциями, желанием расплаты, нужно сдерживать себя. Сейчас поиск виновных в том, что было, уже не главное. Главным становится поиск того, что ведет нас вперед. Нельзя идти вперед с повернутой назад головой.
- Почему наши депутаты очень часто выезжают за рубеж? За чей счет они ездят?
- За последнее время число поездок увеличилось почти втрое. Часть депутатов едет за рубеж по поручению Верховного Совета. И по каждой такой поездке принимается решение Президиума Верховного Совета. Тогда эта поездка оплачивается Верховным Советом СССР.
Мы приняли постановление о том, что каждый комитет или комиссия могут в год осуществлять не более двух поездок.
- Кое-кто считает, что при ведении парламентских заседаний вы манипулируете депутатами...
- С одной стороны, я заинтересован в "острых углах" на сессии и сознательно допускаю их, чтобы сами депутаты сопоставили мнения и выбрались из какого-то клубка проблем. С другой стороны, я заинтересован в согласии и взаимодействии. Здесь надо иметь большое, поверьте, адское терпение. Хватает ли его - судить не мне. Но я стараюсь наладить диалог, разрядить обстановку, в том числе шуткой.
Однако по главным вопросам у меня, конечно, есть своя твердая позиция. Отказаться от нее значило бы поставить на себе крест как на человеке, занимающемся политикой.
- Почему люди, которые так долго подвергались политическим нападкам, были в составе Политбюро? Лигачев, например?
- Лигачев, как и его оппоненты, - человек, который искренне верит в правильность своих позиций и открыто их высказывает. Удивляюсь нашей прессе. Она постоянно настаивает на плюрализме мнений, на альтернативности в выборе решений. И здесь же негодует, что в руководстве партии и государства могут быть люди, придерживающиеся различных взглядов.
- А где вы сами?
- Думаю, что несколько левее центра, "левый полусредний", как сказал бы академик Шаталин. Но в Верховном Совете стараюсь быть беспристрастным арбитром, не навязывать свое мнение депутатам.
- Почему вы не в составе Политбюро?
- Мы с Председателем Совета Министров, выступая на Пленуме ЦК, сами предложили не вводить нас в состав Политбюро.
- Каковы сейчас взаимоотношения Горбачева, Рыжкова и ваши? Некоторые люди считают, что Горбачев хочет свои политические огрехи списать на правительство. А правительство имеет претензии к лидеру.
- Между нами по конкретным вопросам идут споры, иногда горячие. Но по принципиальным вопросам, думаю, у нас есть и взаимопонимание, и единство, и общая главная забота - стабилизировать обстановку в стране, укрепить систему управления, наладить сотрудничество республик, успокоить людей.
- Но кому-то все равно приходится уступать...
- Самое важное качество Президента - он дает возможность высказаться всем, не мешает выяснению точек зрения и лишь потом определяет свою позицию.
- Многих интересует, что за человек руководит нашим парламентом. Скажите, 20 лет назад предполагали ли вы, что займете такой высокий пост?
- Нет, конечно. Я преподавал в университете, мне нравится научная работа, а аппаратная деятельность всегда немного тяготит. Мне легче сделать самому, чем поручить кому-то. Это плохо, потому что нельзя брать все на себя, надо уметь организовывать работу. Но так сложилось. После XX съезда партии мне пришлось работать в правительственном аппарате, потом в Верховном Совете СССР, затем по предложению Андропова - в Центральном Комитете КПСС.
Но в целом меня всегда тянуло к научной работе - у меня около 150 научных публикаций, и мне хотелось бы этим заниматься и дальше. Могу сказать одно: то, что мне поручалось, всегда старался делать на совесть, не считаясь ни со временем, ни с какими-то личными интересами.
- Большая ли у вас семья?
- Жена, Людмила Дмитриевна, - профессор, доктор биологических наук, работает заведующей лабораторией в одном из институтов АМН СССР. Это очень деятельный, напористый человек.
- Она не собирается стать домохозяйкой?
- Насколько я знаю, пока нет. К слову, она с большой неохотой относится к тому, что по протоколу ей иногда приходится выполнять какие-то функции, связанные с моей работой; Мы поженились в 1954 году, работая в комитете комсомола МГУ. Оба любим горы и стараемся туда попасть летом или зимой. Этим летом повезло - были на Кавказе. Хотя отпуск пришлось урезать до 17 дней. У нас большая библиотека. И это, пожалуй, единственное наше богатство.
- А дети?
- Дочь - доцент МГУ. Ее семья живет отдельно. Растет внук.
- Где вы живете?
- В Москве, недалеко от Комсомольского проспекта. Мы с женой, теща. Часто приезжает из Смоленска моя мама. Она пенсионерка.
- Считаете ли вы себя человеком, которому сопутствует удача?
- Я считаю себя человеком, которому повезло на встречи и совместную работу с хорошими, умными людьми.
- Какой самый тяжелый период в вашей жизни?
- Нынешний. Более тяжелого не было. Самое трудное испытание для человека - испытание ответственностью, тем более в такой неординарной политической обстановке.
Однажды я узнал, что меня назвали наездником перестройки. Думаю, что я не наездник, а скорее ее рабочая лошадь, тем более что родился, как "вычислила" одна из московских газет, в год Лошади.
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ. "Не революция нам нужна, а согласие"