Беседа нашего корреспондента В. САВИЧЕВА с доктором психологических наук, профессором Ю. ОРЛОВЫМ.
- Юрий Михайлович, каковы отношения между государством и народом с точки зрения психологии межличностных отношений?
- Поведение народа очень часто бывает неадекватным государственным решениям, как это было, скажем, с антиалкогольной кампанией, когда постановление, направленное на борьбу со злом, имело совершенно обратный эффект и создало предпосылки для распространения этого же зла в кратчайшие сроки и в колоссальных масштабах.
Принимая управленческие решения, государственные мужи исходят из принципа непосредственного прямого воздействия на нежелательное поведение граждан, игнорируя или не понимая законов поведения, и соответственно - косвенного влияния. Например, если преступность возрастает, то считается, что надо ужесточать законы, усиливать репрессивный аппарат; если люди не хотят работать или работают плохо, то их надо заставить.
Запреты как мера воздействия на поведение людей должны иметь третьестепенное значение. У нас же они поставлены во главу угла. Конечно, это выгодно экономически: бюрократия имеет возможность увеличивать свои доходы системой изощренных запретов того, что законом позволено, и в этом ей часто помогает законодатель. Природа же человеческой психики такова, что ей свойственно сопротивляться запретам, и, чем сильнее давление сверху, тем сильнее противодействие снизу. К сожалению, это совершенно не учитывается.
- Сейчас много говорят о кризисе доверия к правительству, к государственной системе вообще. Каковы, на ваш взгляд, основные причины этого недоверия, в чем его психологические корни?
- Прежде всего в том, что государство не доверяет собственному народу. Это проявляется в мощном бюрократическом контроле за жизнью людей. Практически в каждом государственном документе просматривается отношение к человеку как к потенциальному нарушителю законов и порядков. Всегда заранее предполагается, что человек может украсть, отказаться от исполнения долга, не работать вообще или работать плохо, на недоверии основан каждый закон. Например, закон о тунеядстве. В основе его лежит уверенность в том, что человек в принципе, от природы, не хочет трудиться.
Получается, что каждый член нашего общества потенциальный лентяй и бездельник и силой закона его надо заставить трудиться. На самом деле у психически нормального человека потребность в труде всегда существует, и лишение его этой возможности во все времена являлось одним из самых тяжких наказаний.
- То есть вы расцениваете недоверие граждан к государству как ответную реакцию на недоверие к ним самим?
- Доверие формируется при отсутствии агрессии в поведении, сторон, в их предсказуемости и стабильности, при равной ответственности друг перед другом. В данном случае одна из сторон - государство - ведет себя по отношению к своим гражданам весьма агрессивно. При таком подходе сильный всегда прав. О каком равенстве в ответственности можно говорить, если за одно и то же нарушение законов гражданина подвергают суровому наказанию, а государство не несет никакой ответственности? Скажем, мы строго наказываем фальшивомонетчиков, в то время как государство совершенно безнаказанно занимается эмиссией денег, подрывая тем самым экономику страны и благосостояние своих граждан.
О какой стабильности ожидаемого поведения со стороны государства можно говорить, если только что принятые прогрессивные законы не предусматривают санкций за их несоблюдение и тут же извращаются различными инструкциями или вовсе нарушаются самим государством? Непредсказуемость и нестабильность поведения только усиливает недоверие.
- По всей видимости, мы до сих пор рассматриваем государство как аппарат подавления...
- Это известный тезис, но и он с точки зрения поведения сторон неверен. Как это ни парадоксально, сильная власть ведет к ослаблению страны. Силу и мощь государства составляют огромные средства, которые граждане добровольно вносят в бюджет, а не фискальная принудительная система изъятия. Чем активнее государство изымает эти средства, тем слабее оно становится, так как граждане не могут доверять государству, которое хочет стать могущественным за счет их ограбления.
Кстати, это является одной из главных причин недоверия республик к центру, который испытывает страх перед распадом нашего Союза. Если провести аналогию с семейными отношениями, то с точки зрения психологии это выглядит так: чем сильнее члены семьи озабочены страхом перед разводом, тем быстрее они разведутся. Если же они приобретают внутреннюю свободу в рамках семьи, то такие браки, как правило, бывают прочными, поскольку в основе своих отношений они руководствуются преимуществами совместной жизни.
- Почему же литовцы не хотят руководствоваться преимуществами совместной жизни?
- Во-первых, страх перед распадом Союза заставляет государство очень остро, а порой и просто агрессивно реагировать на всякие попытки реализовать конституционное право республик на самостоятельность и свободу.
Во-вторых, если не принимать в расчет старые обиды, стремление Литвы отделиться основывается прежде всего на очень медленном развитии радикальных экономических реформ, боязни того, что перестройка рано или поздно сойдет на нет и ей придется расхлебывать кашу, которую не она заваривала.
И с точки зрения психологии поведения это выглядит разумно. Вся беда в том, что обе стороны в своих действиях руководствуются эмоциями, а не здравым смыслом. На то оно и государство, чтобы найти ненасильственные психологические рычаги воздействия, которые помогли бы решить данную проблему.
- Юрий Михайлович, мы говорим о государстве, но ведь у нас до сих пор государство представлено диктатурой партии и ведомств, руководители которых тоже являются партийной номенклатурой. Быть может, стоит называть вещи своими именами и говорить о психологических аспектах взаимоотношений партии и народа?
- Безусловно, вы правы. Государственная система у нас была представлена партией, и, конечно же, государство как аппарат управления в своей внутренней политике руководствовалось партийными программами, ее идеологией, которая является духовным механизмом управления поведением граждан. И если анализировать идеологическую деятельность партии с точки зрения психологии, то в ней мы найдем очень много вредного для нормального развития общества и человека.
Скажем, идеологизированное представление о свободе вообще и о свободе личности в частности. В основе этого представления лежит оправданное коммунистическими философами ложное суждение о том, что свобода есть осознанная необходимость. Этот тезис является оправданием тоталитарной системы. Ведь можно создать такую необходимость, при которой можно творить что угодно. Если дать понятию свободы поведенческую характеристику, то свобода для каждого гражданина выражается в свободном выборе целей и методов их достижения с учетом обстоятельств.
С другой стороны, в течение 70 лет в сознание народа внедрялась ложная идея о том, что подлинная свобода человека состоит в его отчуждении от собственности. Мы хотели сделать человека свободным без частной собственности. Это удобно для тех, кто собирается всех превратить в наемную рабочую силу, которой легче управлять которую легче обкрадывать. Особенно опасным оказалось злонамеренное отождествление понятия об эксплуатации человека с понятием прибавочной стоимости, что и привело к колоссальным масштабам насилия, породило различные виды сегрегации.
- Что вы имеете в виду?
- Расовая сегрегация, соединяясь с идеей эксплуатации, поддерживает расизм; национальная сегрегация - национализм. А тоталитарная система породила невиданные масштабы ненависти и террора, связав идею эксплуатации человека с идеей классовой сегрегации и классовой борьбы Партия, ратуя сегодня за общечеловеческие ценности, до сих пор принципиально не отказалась от человеконенавистнической идеи классовой борьбы, принесшей столько страданий народу, от разделения людей по партийному, классовому, признакам. Разумеется, данные ошибочные идеи лежат в основе принимаемых государственных решений, которые тоже во многом вследствие этого являются ошибочными.
- Если я вас правильно понял, доверие народа к государству во многом определяется сегодня уровнем доверия к единолично правящей партии?
- ...и первый шаг для восстановления доверия должна сделать партия, пройдя через покаяние.
Партия есть социальный субъект. Представьте, что один человек совершил определенные проступки в отношении другого. И если он не испытывает чувства вины, если он не кается, то может ли другой доверять ему? Стремление во что бы то ни стало доказать, что партия всегда права, никогда не приведет ни к доверию, ни к уважению, ни к желанию следовать ее призывам.
Партия пытается свалить всю ответственность за преступления на отдельных вождей. Безусловно, в правовом отношении ни нынешние руководители, ни рядовые члены не повинны в преступлениях против народа, совершенных ранее. Но с точки зрения общечеловеческой морали необходимо признать, что, коль скоро ты вступаешь в ряды организации, совершившей тяжкие преступления, даешь клятву в том, что всецело признаешь, одобряешь и поддерживаешь политику этой организации, приведшую страну на край пропасти, стало быть, ты должен разделить и ответственность за все содеянное этой организацией.
Так что каяться необходимо. Причем совершенно недостаточно выйти на трибуну партсъезда и, ударив себя в грудь, провозгласить: "Мы каемся!". Надо публично заявить о пересмотре своего образа мыслей, своих принципов, которыми руководствовались в прошлом.
- Юрий Михайлович, в обществе сейчас образовалось множество политических групп, отстаивающих свои взгляды на дальнейшее развитие страны. Очевидно, немаловажно, чьего доверия добивается партия?
- Конечно. Если она будет стремиться завоевать доверие той части населения, которая в любой момент может выйти на улицы с дубинками и с лозунгами: "Грабь награбленное! Долой кооператоров! Изгоним евреев в Израиль, а грузин - в Грузию!", то такое доверие не только не будет способствовать усилению влияния партии, но и окажется роковым для страны.
- Впереди XXVIII съезд КПСС. Созрела ли партия психологически к такому разговору, к покаянию?
- Если судить по Обращению к коммунистам страны в преддверии XXVIII съезда КПСС, партия каяться не собирается, а тех, кто собирается, изгоняет из своих рядов. Довольно значительная часть коммунистов оказывает стойкое сопротивление тем положительным идеям, которые пытаются пробить себе дорогу в обществе.
Они даже препятствуют реализации собственных прогрессивных партийных решений, принятых XIX партконференцией. Я думаю, что на съезде раскол неминуем. И его не надо рассматривать как опасное для общества явление. Наоборот, это на руку перестройке, да и самой партии. Наконец-то она окажется в реальных жизненных условиях и постепенно займет подобающее место в обществе.
- В одном из недавних выступлений В. Медведев сказал, что мы не можем совсем отказаться от идеологии. А нужна ли вообще идеология нашему обществу?
Я думаю, что нужна. Другое дело, что необходимо скорее освободиться от идеологии, проповедующей ошибочные, вредные человеконенавистнические идеи, и привести ее в соответствие с общечеловеческой идеологией, при этом, что очень важно, отказавшись от принудительного ее внедрения в сознание людей.
ВЫВОДЫ НА БУДУЩЕЕ. Опасность еще велика