Начало см. в N 8.
Предлагаем вниманию читателей окончание беседы В. СТАРКОВА с политическим обозревателем газеты "Правда" В. ОВЧИННИКОВЫМ.
В. С. Всеволод Владимирович, все ли вас устраивает в нашей сегодняшней международной журналистике? Понятно, люди есть люди: кто-то более талантлив, кто-то менее талантлив. Ведь работа эта творческая. Но и она подвластна каким-то критериям. Каковы, на ваш взгляд, эти критерии сегодня?
В. О. Я назвал бы два критерия, которые, мне кажется, должны укореняться у нас. Первое качество - концептуальность, и второе - доказательность.
О концептуальности. Когда мы подходим к любому материалу, написанному журналистом - международником, прежде всего должны оценить его с точки зрения: а что автор хотел сказать? Здесь для меня лично образец для подражания - Александр Бовин, у которого всегда все очень четко выстроено. Он может написать подвал, и ему не нужно никого цитировать. В этом просто нет необходимости, но когда он цитирует - это всегда к месту. Слишком часто и, к сожалению, слишком долго мы составляли наши международные комментарии из "кирпичей", из цитат. Так что концептуальность - это, по-моему, очень важный критерий перестройки в нашем деле.
И второе: доказательность. Я думаю, уж если мы беседуем для вашего издания, на этом нужно делать особый упор. Всем идеологическим работникам и журналистам нужно совершенствовать себя в искусстве полемики. Я бы сказал, может несколько сгущая краски, что люди моего поколения больше были приучены заучивать аксиомы, чем доказывать теоремы. Аксиома тоже нужна, но умение доказывать теоремы сегодня особенно необходимо. Это чувствуешь в устном споре с нашими идейными противниками.
Здесь превосходство мировоззрения, превосходство эрудиции не всегда выручает, потому что мы очень долго вели нашу идеологическую борьбу как бы из глубоких блиндажей, средствами тяжелой артиллерии. Куда-то пускали снаряды, где-то они рвались - там, за горизонтом. А сейчас все больше идет ближний бой, когда видишь противника перед глазами. И вот тут оказывается, что, кроме превосходства в мировоззрении, эрудиции, нужно еще очень много навыков, которыми мы не всегда хорошо владеем.
Я считаю, что каждому, кто находится за рубежом в сложном идеологическом окружении, надо использовать эту обстановку для того, чтобы выработать в себе противоядие, чтобы потом его использовать в пропагандистской работе. Важно идти в самые трудные аудитории, там спорить и даже получать синяки и шишки.
Говорят: зачем нам это нужно, мы и так знаем, что мы правы. Это взгляд ошибочный. Можно ли говорить, что нашим, например, солдатам-десантникам или морским пехотинцам необязательно знать самбо, каратэ или уметь стрелять из двух пистолетов сразу только потому, что у нас передовое мировоззрение? Вот и в телевизионной дискуссии нужно в те 20 - 40 секунд (размер реплики в дискуссии) уметь вложить то, что надо. И это требует сугубо профессиональных навыков, профессиональной тренировки.
Я смотрел, как готовятся к дискуссиям наши идейные противники. Скажем, в английских университетах Оксфорде и Кембридже есть специальный предмет "полемика". Студенты имитируют заседания парламента или палаты общин. Выходит к доске студент, тянет билет, и он должен без подготовки в течение трех минут защитить, скажем, правоту политики ее величества в Южной Африке. А другой студент как "представитель оппозиционной партии" должен опровергнуть эти доводы. Вот такой подготовки наши журналисты получают, по-моему, недостаточно. Но и у нас это тоже можно было бы делать: возможностей для дискуссии, полемики вполне хватает. Для этого не обязательно ехать за границу.
В. С. Чего греха таить, и с обывателем нашим надо спорить. Поток-то информации сейчас идет большой и с разных сторон.
В. О. Да, когда выступаешь, даже и перед лекторами, чувствуешь, что помимо тех источников информации, которыми я располагаю, они и про другие источники информации знают, и с ними очень часто бывает не легче, чем с зарубежной аудиторией.
Так что очень важно тренировать себя в искусстве полемики. Кстати, когда журналист привыкает в устном споре отстаивать свою точку зрения, он и пишет совершенно по-другому.
Далее, мне кажется, не нужно бояться показывать аргументы противника, обходить их. Это качество в высшей степени было присуще В. И. Ленину. Он любил подробно процитировать, показать аргументы человека, с которым он полемизирует, и потом разбить их в пух и прах. Я считаю, что сегодня у нас много в этом отношении делается. Вспомним телемосты, "круглые столы", публикацию ряда выступлений зарубежных, далеко не дружественно настроенных деятелей.
В. С. Среди четырех советских журналистов вы были на встрече с президентом Рейганом. Брали у него интервью. Оно было опубликовано в "Известиях". Какие у вас впечатления остались от этой встречи?
В. О. Ну, прежде всего, неожиданным был его внешний облик. Рейган оказался гораздо выше ростом, чем я думал. Метр восемьдесят шесть. Значительно выше всех нас. Он был более стройным, чем все мы. Он был единственным из четырех, у кого не было ни единого седого волоса: совершенно черная шевелюра.
В. С. Красится?
В. О. Безусловно. И такой цветущий, загорелый... Сказали, что каждое утро кладет сам себе грим. Удивительно вальяжный. Прекрасно на нем сидел костюм. Президент источал обаяние. Кроме нас было еще десятка полтора телеоператоров. И когда светили юпитеры, казалось, и он словно весь светился изнутри. Но вот через пять минут ушли представители прессы Белого дома, осталась только "президентская рать", человек семь. Сидеть им было негде. Они все стояли за столом президента сзади. А мы сидели у камина: там одно большое кресло, два маленьких двухместных диванчика - больше четырех человек в Белом доме в индивидуальном кабинете нельзя принимать. И тут мы вдруг почувствовали, что он стал как-то сникать. Видимо, проявилась его способность расцветать на какое-то время в огнях рампы...
В. С. Такие чисто актерские приемы обычны в театральном мире.
В. О. Да, и как собеседник он ~~ дитя телевизионной эпохи. У него заготовлены очень короткие, очень банальные, но очень бесспорные пассажи. Я бы его тут сравнил с Мао Цзэдуном: "Три хорошо - пять плохо". Вот и Рейган говорил: "Лучше уничтожать ракеты в космосе, чем людей на Земле", "Люди не доверяют друг другу не потому, что они вооружены, а они вооружаются, потому что не доверяют друг другу" и т. д., и т. л. Не слушая наших вопросов, он находил в них какую-то опорную точку и "пристреливал" эту формулу.
Но это вовсе не означает, что он слаб в полемике. Например, один раз он среагировал, я считаю, далеко не худшим образом. Он рассуждал о "советской угрозе". Мы ему говорим: "А как же так? 1500 американских баз в 32 странах. Кто кого окружает, кто кому угрожает?" Он сказал: "Ну как же вы можете сравнивать - наши базы находятся там, где того хотят народы, где нас приглашают правительства". Тут мы ему подкидываем такой вопрос: "Ну хорошо, возьмем базу Гуантанамо на Кубе. Если там будет завтра референдум, значит, вы уйдете?" И он, поморгав секунды три, ответил: "Нет, не уйдем, потому что с Батистой соглашение было на 99 лет или даже бессрочное. Я сейчас уж не помню. И срок его не истек".
В сущности, он здесь умело работал на американскую пропаганду, потому что он давал им ту версию, к которой американский обыватель привык.
В. С. В "Правде" был опубликован "круглый стол" с представителями буржуазных средств массовой информации. Вы этот "стол" вели.
В. О. Да, большой ценой мне дался этот "круглый стол". Такое было впервые в моей практике за 35 лет работы в газете. Опыта у нас не было. Когда получили стенограмму, там было 110 страниц, а нам нужна была полоса, то есть где-то страниц двадцать, и очень трудно было все это ужимать, но мы постарались дать читателю все точки зрения без какого-либо искажения. На Западе это заметили. Правда, всех американских журналистов, каких пригласили, мы так и не заполучили. Представлял Соединенные Штаты зав. бюро журнала "Тайм" в Москве.
В. С. А кого приглашали?
В. О. Мы приглашали сотрудников из "Вашингтон пост", из "Нью-Йорк таймс", но они, страшно сконфуженные, отказались, ссылаясь на начальство. Надо думать - просто побоялись.
В. С. Ну, вот видите, как оборачивается для них свобода слова!
В. О. Я уверен, что чем больше мы будем здесь активны, тем больше они будут отступать.
В. С. Так же, кстати, случилось и прошлой осенью в Юрмале на встрече советской и американской общественности. Сначала американцы были настроены по-боевому, но когда получили отпор, стали спокойнее обсуждать проблемы. Так что, когда мы сталкиваемся лицом к лицу с нашим идеологическим оппонентом и умело полемизируем, находим правильные факты и аргументы, победа оказывается в споре на нашей стороне.
Всеволод Владимирович, а теперь вот о чем. Читателям вы известны как автор книг, многих комментариев и статей в "Правде", но миллионы людей больше знают вас все-таки по экрану телевизора. По "Международной панораме". Ничего не поделаешь - такова сила телевидения! Расскажите о вашей работе там.
В. О. Я считаю, что газеты, где мы работаем, не должны считать нашу работу на телевидении чем-то вроде возделывания приусадебного участка и продажи на базаре клубники по спекулятивным ценам. К сожалению, именно такое отношение к этому есть.
Я считаю, что здесь должно быть одно правило: человек, работающий в "Правде" или в "Известиях" и других авторитетных изданиях, не имеет права выступать плохо. Не выступать журналисту, по-моему, надо, потому что это повышает доверие к его печатному слову, повышает интерес к газете. Я очень тщательно дозирую свои выступления, очень часто отказываюсь от возможности выступать по телевидению, чтобы часто не мелькать.
Что касается "Панорамы", то здесь, к сожалению, довольно ограниченное количество сюжетов имеется в запасе, от силы - семь. Я могу взять четыре-пять. То есть отказаться только от двух. А хотелось, чтобы выбор был гораздо больше. А в общем, это требует четырех дней напряженной работы. Но ведь в период работы над "Панорамой" ты не освобожден от нагрузок в своей газете, так что это все непросто.
В. С. Традиционный вопрос: над чем вы сейчас работаете?
В. О. У меня около двух тысяч страниц путевых дневников. Примерно с 1970 года во всех поездках я вожу с собой маленький кассетник и обычно перед сном, а чаще утром рассказываю о том, что я увидел, что было со мной вчера. И хорошо было бы сделать такую книгу обо всех этих чудесах света, которые я видел. Эпиграфом могли бы быть слова Рериха "Камни прошлого - это ступени, которые ведут в будущее". Эталоном для этой книги считаю для себя произведение И. Эренбурга "Япония, Греция, Индия".
Своя среди своих