Участники очередной телевизионной передачи - директор Института мировой экономики и международных отношений АН СССР академик Е. М. ПРИМАКОВ, первый заместитель главного редактора газеты "Известия" Н. И. ЕФИМОВ, политический обозреватель газеты "Известия" А. Е. БОВИН и политический обозреватель Гостелерадио профессор В. С. ЗОРИН - отвечали на вопросы работников Московского электромеханического завода им. Владимира Ильича.
* * *
РОМАНОВ (старший мастер). Советские люди, наш рабочий класс единодушно поддерживают комплекс новых внешнеполитических инициатив, изложенных в Заявлении Генерального секретаря ЩС КПСС М. С. Горбачева. Мы знаем, что эти инициативы с огромным удовлетворением встречены во всем мире. Как отнеслись к нашим предложениям в Белом доме? Как отнеслись к ним руководящие деятели других ведущих капиталистических стран?
ПРИМАКОВ. В Западной Европе и в Японии отнеслись к ним более позитивно, чем в США. Целый ряд западноевропейских и японских руководящих деятелей уже обратился к Вашингтону с просьбой очень внимательно проанализировать и конструктивно подойти к этим предложениям. Президент Рейган в своем выступлении оценил их как конструктивные и добавил, что никогда раньше ни один государственный деятель "не выступал с такими предложениями по ликвидации ядерного оружия". Сразу вслед за Рейганом выступили представители и государственного департамента и Пентагона, которые стали подвергать сомнению конструктивность советских предложений, стали выдвигать аргументы против них, заявили о том, что США не откажутся от своей так называемой "стратегической оборонной инициативы" (СОИ), то есть не откажутся от подготовки к ядерным "звездным войнам" Утверждали также, что США не ответят на наш призыв о введении моратория на ядерные взрывы.
Такой реакции можно было ожидать.
Вряд ли можно было предположить, что эти предложения станут волшебной палочкой, по мановению которой моментально изменится ситуация и в Вашингтоне вдруг станут думать так же, как мы. Путь нормализации международной обстановки труден и долог. Уже 1500 американских корпораций вовлечено в программу СОИ. Они ожидают десятки миллиардов долларов прибылей. На эту программу на 1984-1939 гг. ассигнуется 26 млрд. долл. Естественно, что эти корпорации оказывают давление на правительство. И тем не менее постепенно создается благоприятная обстановка для решения этих проблем. Она возникла после встречи в Женеве.
* * *
ВОРКИН (инженер). Какова реакция КНР на последние советские инициативы по ядерному разоружению?
БОВИН. Отвечая по этому поводу на вопросы корреспондентов, представитель отдела печати МИД КНР заявил: в предложениях М. С. Горбачева, выдвинутых накануне четвертого раунда советско-американских переговоров по разоружению, содержится кое-что новое. В настоящее время СССР и США остаются далекими друг от друга в позициях по некоторым важным вопросам разоружения. Мы желаем, чтобы Советский Союз и Соединенные Штаты пошли на серьезные переговоры и добились прогресса на них.
В общем, как видите, позитивная реакция. Она свидетельствует о том, что сейчас между СССР и КНР есть немало точек соприкосновения в мировой политике. В отличие от прежних времен Пекин сейчас не отказывается обсуждать проблемы разоружения, Китай, как вы знаете, заявил, что никогда не применит первым ядерное оружие.
Но наряду с этим есть целый ряд тоже важных политических вопросов, по которым наши позиции продолжают расходиться. Например, по таким проблемам, как ситуация вокруг Афганистана, вокруг Кампучии и Вьетнама, и по ряду других вопросов.
Так что а последние годы происходит, правда, медленно, сложно, но все-таки происходит процесс нормализации советско-китайских отношений, особенно в области экономики, культуры, пока меньше - политики.
* * *
ЛЯПИН (фрезеровщик). Какая существует связь между немилитаризацией космоса, за которую твердо выступает СССР, и новыми советскими предложениями о полном уничтожении ядерного оружия во всем мире?
ЕФИМОВ. Связь самая непосредственная.
Что такое программа "звездных войн"? Представьте себе, что над нашей головой, как мыслят ее создатели, будет постоянно висеть, вращаясь по своим орбитам, несколько сот, а то и тысяч космических станций, нашпигованных ракетами, электромагнитными пушками, лазерами, водородными бомбами, которые будут накачивать эти лазеры. Вся эта техника будет управляться компьютерами. И компьютеры же - не люди - будут отдавать приказы о боевых действиях, когда они решат, что произошло что-то тревожное.
С другой стороны, создавая свою программу ударных космических вооружений, США одновременно форсируют и программу создания новых и модернизации старых ядерных вооружений. Таким образом, мы не можем учитывать только СОИ, ибо это "звездные войны" плюс 22 программы создания нового ядерного оружия.
Много раз уже мы слышали из Вашингтона голоса о том, что СОИ носит чисто оборонительный характер. Но вот что сказал сам министр обороны США Уайнбергер в интервью французскому еженедельнику "Экспресс": если такую программу первыми разработают русские, в мире сложится крайне опасная ситуация. Ядерные средства сдерживания США, Англии и Франции были бы сведены к нулю, и ничто не смогло бы помешать успешному нанесению русскими первого удара. То, что нам приписывается коварство, не ново. Но вдумаемся в другое - если американцы создают такую систему первыми, чьи ядерные средства потеряют смысл и будут сведены к нулю? Кто тогда получит возможность для нанесения первого удара? Как видите, цель все та же - военное превосходство и возможность безнаказанного нападения на СССР.
Однако США не знают, насколько надежен будет их "космический щит", насколько он сможет уберечь их от удара возмездия. При нынешней численности ракет у обеих сторон, если прорвется к цели даже 1% запущенных ракет, для США это будет катастрофа, не говоря уже о "ядерной зиме" на земном шаре.
Поэтому Вашингтон изыскивает выход из этого патового положения, стремясь добиться сокращения количества советских ракет. Допустим, это количество сокращается вдвое, и "оборонительному щиту" уже вдвое легче. Появляется и большая возможность для нападения на Советский Союз.
В Женеве руководители обоих государств договорились о том, чтобы не допускать переноса гонки вооружений в космос. Но американская сторона хитрит, лукавит. Потому-то наша страна выдвигает совершенно категорическое требование: если вести дело серьезно, то нужно всерьез ставить вопрос о ликвидации ядерного оружия и всех носителей этого оружия, и разговор должен вестись честно, ч никаких "космических щитов" создаваться не должно!
* * *
БАТОВА (начальник Центральной лаборатории). СССР не проводит ядерных испытаний с августа прошлого года. И сейчас он объявил о продлении моратория еще на 3 месяца. США же продолжают эти испытания. Не поставит ли это нас в невыгодное положение?
ЕФИМОВ. Конечно, такая опасность есть. Наша страна не может до бесконечности проявлять сдержанность в одностороннем порядке. И все-таки продление моратория - очень яркий пример нового мышления в политике. Конечно, если следовать логике гонки вооружений, то нужно поступать по принципу "око за око". Мы этого не сделали, и в этом есть и великая мудрость, и мужество, и новое мышление. Потому что слишком велики сейчас ставки борьбе за мир.
СССР дал США возможность еще раз подумать, все взвесить, дал, если хотите, американским политическим деятелям возможность набраться мужества, чтобы пойти против своего военно-промышленного комплекса. Все ждут от них ответа.
ЗОРИН. Конечно, нелегко было принимать это решение, но нелегко будет Вашингтону и отвергнуть его. И если о это все-таки сделает, то политически цена, которую ему придется за это заплатить, будет очень высокой.
* * *
МАЙОРОВА (начальник бюро новой техники). Уже сейчас известно, что долг развивающихся стран капиталистическим странам достигает многих сотен миллиардов долларов. Что же произойдет с экономикой капиталистических стран, если не удастся развивающимся странам оплатить свои долги?
ПРИМАКОВ. Об этом, как мне кажется, можно говорить теоретически: я не думаю, что асе сразу откажутся платить долги. Хотя им это и очень тяжело, они продолжают платить. Ежегодно выплачивается около 120 млрд. долл., включая и проценты по кредитам.
Если же все-таки теоретически такую ситуацию представить, то пострадают многие банки. Но банки обычно получают субсидии от правительств. Кроме того, у банков нет собственных средств. Следовательно пострадают вкладчики. А это огромная масса людей.
Я бы обратил ваше внимание на другую сторону дела. Пытаясь адаптироваться к создавшейся ситуации, капиталистический мир хочет найти выход за счет периферии мирового капиталистического хозяйства, за счет слаборазвитых стран, тех же стран-должников. Развитые капиталистические страны привязывают их к себе, заставляют еще больше интегрироваться со своей экономической системой.
* * *
СЕРОВА (инженер). Как понять противоречие, когда вашингтонские руководители говорят о невозможности ядерной войны, а сами продолжают гонку вооружений?
БОВИН. Есть некая логика развития американской военно- стратегической мысли. В общем-то американцы достаточно понимают, что нельзя выиграть ядерную войну, что в ней не может быть победителя Но американские генералы все-таки пытаются придумать какую-то стратегию, которая позволила бы им решить эту "квадратуру круга". Вот эта внутренняя противоречивость и сказывается на позициях наших американских партнеров. Согласие в общих принципах растворяется в конкретных "нет". Общее недоверие, которое существует между нами и американцами, также мешает договоренности. Получается заколдованный круг: из-за того, что идет гонка вооружений, нет доверия, а из-за того, что нет доверия, продолжается гонка вооружений. Новые радикальные предложения нашей страны направлены как раз на то, чтобы разорвать этот заколдованный круг.
ЕФИМОВ. Как отмечается в проекте новой редакции Программы КПСС, тот факт, что СССР достиг стратегического паритета с США, является историческим достижением нашего народа.
Дипломатия делает свое дело. Но в конечном итоге советские ученые, инженеры и вы, рабочий класс, определяете характер международных отношений. Потому-то Запад с таким интересом и даже озабоченностью следит за тем, как мы начинаем перестройку своей экономики, своей жизни, как мы ускоряем социально-экономическое развитие нашей страны.
* * *
БЕЛОВ (начальник лаборатории). В последнее время действия США привели к усилению напряженности вокруг Ливии и на юге Африки, а также в Латинской Америке Какое влияние это может оказать на решение проблемы сокращения и ликвидации ядерных вооружений?
ПРИМАКОВ. Вопрос региональных конфликтов, конечно, связан с проблемой оздоровления международной обстановки в целом. Однако нельзя один вопрос подменять другим. И накануне женевской встречи, и в ходе ее американская сторона пыталась вытянуть на первый план вопросы региональных конфликтов и отодвинуть на задний план вопросы сокращения вооружений. Р. Рейган даже выдвинул такой очень сомнительный тезис, что, дескать, доверия между нашими странами не существует не из-за гонки вооружений, а из-за региональных конфликтов. По настоянию Советского Союза во главу угла все же был поставлен вопрос о сокращении ядерных вооружений, на нем были сконцентрированы все усилия.
Если бы были решены вопросы сокращения вооружений, это способствовало бы ликвидации очень многих конфликтных ситуаций,
* * *
ПАЩЕНКО (начальник цеха). Сейчас в выступлениях наших руководителей часто подчеркивается мысль о необходимости нового мышления в мировой политике. Прошу остановиться на этом подробнее.
ЗОРИН. Я хотел бы начать с рассказа об одном эпизоде 30-летней давности. Это было последнее в жизни интервью, которое дал один из самых великих ученых современности, автор теории относительности Альберт Эйнштейн. К уже тяжело больному Эйнштейну пришел журналист, который поставил вопрос так: человечество оказалось способным проникнуть в сокровенные тайны природы, в тайну атомного ядра. И на том же этапе развития человечество оказывается неспособным оградить себя от последствий своих собственных знаний. Как можно объяснить такой парадокс? Эйнштейн ответил, что - не сочтите это за шутку - наука физика при всех своих сложностях значительно более простая вещь, чем наука политика. И потому она ушла вперед.
С тех пор человечество живет в условиях ядерной эпохи, в условиях, когда становится совершенно очевидной невозможность такого отставания, такого разрыва между знаниями людей в области точных наук и политическим мышлением. Как подчеркнул М. С. Горбачев в своем Заявлении, пора отказаться от мышления каменного века, когда главной заботой было обзавестись дубинкой побольше или камнем поувесистей.
Словом, то, что было приемлемо в прошлые века, в условиях, когда над человечеством нависла угроза термоядерной катастрофы, уже не приемлемо.
ЕФИМОВ. Человечество получило техническую возможность уничтожить себя. У него нет гарантированного будущего. За это будущее теперь нужно бороться. Для этого и нужно новое политическое мышление.
ПРИМАКОВ. Новое политическое мышление можно резюмировать в трех пунктах.
Первый - разделение мира на две части - социалистическую и капиталистическую, каждая из которых развивается по собственным законам. Но мир един. И это единство выражается не только в общей заинтересованности в решении общечеловеческих проблем, не только в том, что обе системы связаны друг с другом экономически, но и в том, что для всех существует проблема выживания.
Второй - признание объективных интересов всех государств и в то же самое время поиски полей совпадения этих интересов.
Третий - нельзя объективные социально-экономические процессы, происходящие в различных странах мира, рассматривать через призму конфронтации между Советским Союзом и Соединенными Штатами.
"9-я СТУДИЯ". Аргументы против СОИ