Многослойная охрана, двери-металлоискатели, как в аэропорту... и потрясающая жара в шикарном кабинете спикера верхней палаты российского парламента. "Почему без кондиционера живете?" - "Денег в бюджете на это нет", - с нотой жалости к себе ответствовал Владимир Филиппович. Жарко и жалко. Свои бы, думаю, потратил, лишь бы не мучиться в таком пекле. С новой "клинтоновской" прической он здорово изменился с последней нашей встречи. Исчезли игристость глаз, мальчишеская отвага, делавшая В.Ф. одним из "свойских" политиков, зато появилась массивность "государственного мужа".
На вопросы Натальи ЖЕЛНОРОВОЙ отвечает Владимир ШУМЕЙКО.
О ЧЕЧНЕ: СПИКЕР УБЕЖДЕН, ЧТО РУССКИЙ НАРОД ТАКОЙ ЖЕ ГОРДЫЙ, КАК И ЧЕЧЕНСКИЙ
- С 1992 г. вы были первым вице-премьером, с 1994 г. - спикером Совета Федерации - органа, который мог бы быть влиятельнее, чем президентская команда, потому что Совет Федерации представляет всю страну. Почему вами ничего не сделано, чтобы вовремя предотвратить войну в Чечне, которая может расползтись по всей стране?
- Вы правы в том, что Совет Федерации - это именно федеративная власть, власть регионов. В самом начале "чеченской" войны я поставил вопрос о немедленном выводе войск из Чечни на поименное голосование. "За" вывод войск проголосовали всего 19 человек. Вот вам мнение Совета Федерации как органа, представляющего все субъекты Федерации.
С моей точки зрения, гибели безвинных людей нельзя найти оправдания. Но какой первый закон принял Дудаев, когда пришел к власти? О возможности купли, продажи, ношения и хранения оружия. За три года эта часть России превратилась в обыкновенную криминальную зону, ничего похожего на государство там не было. Эту криминальную зону надо было уничтожить. Естественно, соблюдая права человека, естественно, не трогая мирное население.
- Сейчас это звучит насмешкой. Почему не сделали границы, не отгородились от этой криминальной зоны, как независимой от России?
- Независимость этой республики никто в мире не признал. Я сказал, что сделали внутри России криминальную зону.
- Самое главное - кто сделал? Это я сделала?
- Мы вместе сделали. Когда Хасбулатов говорил, что революционно настроенный Дудаев сверг партократа Завгаева и в Чечне произошла демократическая революция, многие радовались, считая, что все средства хороши, лишь бы партократов не было. Насилие рождает насилие. Во время войны Сталин сказал, что все чеченцы - предатели. После этого их выгнали с родной земли. Ненависть чеченцев генетически накапливалась десятилетиями. И сейчас они обратили ее не в демократические реформы, а в криминал: наркотики, фальшивые деньги, оружие. Самолеты приземлялись на той территории, выгружали оружие. Там крутятся очень большие деньги. Сейчас мы с вами не будем разбирать, почему и как это произошло. Но с этим надо было заканчивать. С бандитами переговоры можно вести только с позиции силы. И войска туда входили, чтобы обозначить эту силу, а не для ведения войны. Но война началась, не доходя до Чечни. В Ингушетии одних убили, других взяли в плен в Дагестане и т. д. Сейчас ходит миф: для того чтобы прекратить кровопролитие в Чечне, надо вывести федеральные войска. А потому, мол, что уже там воюют не бандформирования, а народ: старики, женщины и дети взяли в руки оружие. Но давайте посмотрим на это с другой стороны: чтобы прекратить кровопролитие, пусть эти старики, женщины и дети сдадут оружие. Немедленно! Мне говорят: такого не произойдет, потому что чеченский народ гордый. А русские, а татары, а осетины - не гордые?
- Если откровенно, то и я, и, думаю, вы тоже не сдали бы оружия.
- Не надо мне рассказывать сказки про дом родной. Когда шли войска, нечего было им мешать. Если бы в стране была нормальная власть и эту власть уважали - не мешали бы войскам.
- Если б было за что - ее бы уважали. А ведь силой ни любить, ни уважать не заставишь.
- Нынешняя власть в России называется демократической. Но она еще в процессе создания. Всенародно избран Президент, избран парламент - это только верхний этаж Олимпа. А вся Россия как жила, так и живет - во многом по инерции.
- Интересно, а почему вы быстро не собрали Совет Федерации в начале чеченских событий? Проявили себя как равнодушные люди, которых это не трогает...
- В вашем вопросе - "социалистический менталитет", что любой вопрос можно решить. Но решения должны выполняться. Совет Федерации утверждает (или не утверждает) указы Президента о введении военного или чрезвычайного положения, об использовании войск на чужой территории. Если бы Президент принял одно из таких решений, то Совет Федерации рассматривал бы его. Но он "обошел" компетенцию Совета Федерации. Поэтому в той конкретной ситуации Совету Федерации нечего было решать, кроме выражения своего мнения двумя постановлениями, где Президенту предлагалось немедленно прекратить военные действия и по возможности вывести войска или найти мирное решение, провести выборы. А выражение мнений - это интересно только с точки зрения общества.
- Но от общественного мнения зависит авторитет органа. Если вы даете умные советы, то растет ваш авторитет. Вот в этом и есть ваша власть.
- Не может от этого авторитет расти. Авторитет органа власти растет только тогда, когда его решения выполняются.
ГОСПОДИН СПИКЕР СОЖАЛЕЕТ, ЧТО ПОЛНОМОЧИЯ ПАРЛАМЕНТА СКОРО ЗАКОНЧАТСЯ...
- Как третий человек на политическом Олимпе, несете вы за что-либо ответственность?
- А вы спросите: какие у меня права? Прежде чем нести ответственность, надо иметь права. Правом принимать решения обладает один человек - Президент. У нас республика президентская, не парламентская. И он последний принимает решение. Хорошо это или плохо для России? Хорошо.
- Чего ж хорошего? Посмотрите - война в Чечне, беженцы, заложники, уголовники... Власти нет...
- Война так или иначе закончится миром, а власти нет только в головах у людей. К сожалению, общество не понимает демократию, принимая ее лишь как свободу слова, митингов, собраний. А в демократии самое главное - строгое соблюдение законов. Но в России законы никогда не соблюдались. Впрочем, сейчас и половины законов нет. Государственная Дума только 26% своего времени истратила на законы (вместо 12 конституционных принят 1 закон). Все остальное ушло в политические дебаты. Обсуждаются какие угодно проблемы, причем особенно рьяно те, по которым решение Дума не принимает.
- И, зная это, вы предлагали продлить депутатам полномочия - разве это не кощунство?
- Да за это время вышли бы эти 12 законов. Теперь уже никуда не денешься, нужно выбирать новых. Но опять не будет законов, депутаты не успеют их принять. В России еще долго не будет демократии в западном понимании, нет развитого гражданского общества, которое бы подпирало эту форму власти, контролировало ее. Его надо создавать.
- Но почему вы говорите "надо"? Кто вам не дает это делать? Сильная власть зависит и от вашей силы...
- Демократия не позволяет все решать приказом, силовым методом. Общество пока не созрело...
- И все-таки я хочу понять, за что вы возьмете на себя ответственность?
- Нет ни одного события, где можно стать в сторону и сказать: "Я решение не принимал". Я всегда что-то решал. Я сделал все от меня зависящее, чтобы укрепить в России власть. Меня критикуют: дескать, "Шумейко - человек Президента, это флюгер - куда Ельцин, туда и он". Да, сегодня у власти Ельцин - значит, я буду работать на Ельцина. Будет Иванов - на Иванова. В России укрепление демократии - это прежде всего укрепление власти. Я прошел эту жизненную школу от слесаря до директора и знаю: не будет власти - не будет ничего. Я всю жизнь поддерживал власть.
Но, к сожалению, в головах людей нет движения к власти. Они не уважают ни власть, ни закон, потому что сегодня за наплевательское отношение к власти ничего не будет. А для России - это слабость. Она еще долго к этому не привыкнет.
О ВЫБОРАХ: ЕЛЬЦИН ПОКА НЕ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ О СВОЕМ УЧАСТИИ (ИЛИ НЕУЧАСТИИ) В ВЫБОРАХ
- Однажды вы сказали, что "если начнут выдвигать кого-то в президенты, то надо соглашаться, чтобы посмотреть, что это за политик и что он на самом деле собой представляет..." Мне интересно: за чьи деньги (предвыборная кампания стоит огромных денег) вы будете на себя смотреть?
- Я себя не объявлял кандидатом, за мной нет никакой политической силы. Назвав себя кандидатом в Президенты, человек должен организовать сбор подписей. Собрать миллион по регионам - это минимальное число, дающее право быть кандидатом. Каждый будет стремиться собрать побольше. За этим, конечно, стоят деньги.
Я считаю, что для России было бы благом не менять Президента. Ему еще надо выработать программу действий и сумму законов. А смена Президента приведет к смене кадров... Для России это очень плохо. Только-только нынешняя власть начинает работать.
- И все-таки Ельцин выставит свою кандидатуру?
- Борису Николаевичу нельзя сегодня говорить о своем кандидатстве. Если он скажет: "Я принял решение участвовать в следующих президентских выборах", сразу же все его действия будут восприниматься как президентская кампания. А если он откажется от участия, так фазу же администрация Президента перестанет работать: она будет искать нового "хозяина". Так что Президент может о своем решении объявить в последний час последнего дня обозначенного срока. И как только он это произнесет, начнут собирать списки за всех, в том числе и за Ельцина. И когда их соберут, то увидят, у кого миллион, у кого два, у кого четыре и кто на самом деле реальнее из всех кандидатов.
Чтобы средства массовой информации ни говорили о Президенте, я уверен, что это исключительная, незаурядная личность. Рядом с ним и близко никого не видно. Президент всегда поступал так, как должен был поступить. И, взяв на себя огромную ответственность, повернул Россию к демократии.
- Вы как-то сказали, что "в политике никому нельзя доверять". Так до сих пор никому и не доверяете?
- Политик всегда думает о том, как бы попасть на верх политического процесса. Если он не думает об этом, то он не политик. И в этом смысле доверять никому нельзя. Но я хоть и обжигался много раз, но все равно доверяю.
О СЕБЕ: ПО ВИНЕ ШУМЕЙКО НИ ОДНОЙ КОПЕЙКИ НИКУДА НЕ УШЛО
- Ваша дружба с армией - это душевный порыв или тонкий расчет?
- В свое время я служил на "переднем рубеже социалистического лагеря" в Германии, чем гордился тогда и горжусь сейчас. Работал на танкоремонтном заводе. Как сейчас помню: войсковая часть 48819. Страшно тяжелая служба была, но интересная.
- Какое у вас было звание?
- Я демобилизовался старшим сержантом. А сейчас - полковник.
- Вы взяли шефство над каким-то эскадренным миноносцем "Настойчивым" из Балтийского флота. Это как- то связано с продажей оружия? Злые языки говорят, что за прошлое лето на этом деле вы заработали 36 млн. долларов.
- Когда я еще был первым вице-премьером, мне поручили возглавлять комиссию по выводу войск. Я занялся квартирами для моряков Балтийского флота. Решили выводить не все корабли. Два боевых корабля оставили Литве. Но договор с правительством подписали так, что они за эти корабли деньги не платят, а на эту сумму построят квартиры. Господи, что тогда началось! А сейчас все квартиры для военных построены, и литовцы плавают на кораблях. Ни одной копейки никуда не ушло. Теперь все говорят: "Это было единственно правильное решение".
А что касается "Настойчивого", то интересно иметь корабль, на котором видно, какие изменения произошли на флоте.
- Выходит, не злодей, а герой... А не могли бы вы рассказать о своей поездке в Америку? На футбольный турнир, в Диснейленд - на спецсамолете. Во что это обошлось казне?
- Визит был официальный в Калифорнию и Вашингтон. В Калифорнии мы смотрели, как соотносятся законы с точки зрения субъектов федерации. Подробно беседовали с мэром по местному законодательству. Нас интересовал бюджетный федерализм - это то, чего нам не хватает в России. Потом у нас был перерыв в работе. Билет в Диснейленд стоит 35$. Заплатил - и идешь. Суточные депутата нормальные, нам хватило. Провели прекрасный день, чего и всем желаю.
- Почему вы скрываете свои отношения с Якубовским? Все же знают, что вы были с ним в близких отношениях.
- Никогда, нигде не скрывал своих отношений с Дмитрием Якубовским. И в прокуратуре отвечал на все вопросы, и на вопросы журналистов. Но я с Якубовским не дружил. Он работал у меня три месяца внештатным сотрудником. Якубовского мне рекомендовали уважаемые люди. Я приехал в Москву из Краснодара, где был генеральным директором. Стал первым вице-премьером. По штату у меня должно быть 18 сотрудников, на которых можно положиться. Где их брать? Что касается Дмитрия, то я поручал ему то одно, то другое, он все исполнял. Юрист. Наглый, пробивной. От его работы в секретариате было достаточно пользы. Три месяца он поработал, потом появилась идея создать должность - представитель правоохранительных органов в правительстве. Я был последним вице-премьером, подписавшим это распоряжение. Были визы всех. Естественно, и я подписал это распоряжение. В это время позвонил Борис Николаевич и сказал: "Я принял решение, что кадры силовых органов назначаю только я. У вас подписано распоряжение по Якубовскому..." В тот же день я отменил это распоряжение. Оно не успело вступить в действие, не получило ни даты, ни номера. Так что Якубовский не был представителем, и никто ему не присваивал звание генерала. Но удостоверение он получить успел. После этого сказал, что ему неинтересно работать в правительстве. На этом мы с ним и расстались. Дружбы никакой не было. Мы абсолютно разные люди.
- У вас, слышала, романтические отношения с одной известной особой?
- Да, распускаются такие слухи. Но как их опровергнуть? Я прожил с женой 28 лет. И убедился в одном: лучше, чем она, никого нет. Недавно мы с ней обвенчались. Это значит, что наши души и там, после жизни земной, будут вместе. Мне другого не надо. Нам с ней очень хорошо.
- Изменение прически делает вас импозантным... Теперь вы похожи на двух президентов сразу - нашего и американского.
- Такую прическу я носил в молодости. (Показывает фото, где он действительно, как молодой Билл Клинтон).
- Очень мило.
Беседа проходила 13 июня, а на следующий день началась "буденновская бойня". Как спикер реагирует на нее?
- Если отодвинуть горькие эмоции, то Совет Федерации свою резкую официальную оценку событий дал на заседании 15 июня. Но меня особо тревожит, что в России сегодня нет отлаженной системы национальной безопасности, которая бы соответствовала масштабу нашего государства.
АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. "Я хотел бы жить и умереть... банкиром"