О финансово-промышленной группе "Мост" говорят много всякого. Часто плохо, как о мафии: задружились с властями, берут госсобственность как свою, содержат политиков, строят себе и им шикарные коттеджи, покупают не только землю, недвижимость, но и прессу. А иногда говорят с восхищением, дескать, "мостовики все могут". Где здесь правда, где - ложь? Пытаясь если и не полностью разобраться (это могут сделать только специалисты), то хотя бы понять, что такое "Мост", Наталья ЖЕЛНОРОВА встретилась с создателем и руководителем этой группы, президентом "Мост-банка" Владимиром ГУСИНСКИМ. Ему 42 года, но он уже входит в пятерку самых влиятельных предпринимателей России.
- Владимир Александрович, финансовая группа "Мост" и вы как ее лидер становитесь влиятельной силой не только в области экономики, но, приобретя телеканал НТВ, газету "Сегодня", радиоканал "Эхо Москвы", - и в области политики. Чего вы хотите?
- В свое время один великий американец сказал: все, что хорошо для Форда, хорошо для Америки.
- Но Россия еще не стала такой Америкой, которой бы подходили подобные аналогии!
- Когда Форд это сказал, в Америке тоже было огромное расслоение, и только небольшое количество людей что-то делало для страны.
В любой стране мира существует 5% населения, благодаря которым остальные 95% работают, живут и развивают экономику. Пытаться обуздать эти 5% - значит пытаться обуздать свое будущее. Но в России власть по-прежнему сконцентрирована у государства, а не у этих людей.
- И деньги, и власть - не слишком ли круто? Неужели вам мало вашего влияния на законодательную, исполнительную власть, на общественное мнение?
- В этом весь ужас нашего положения, что влияние все время уменьшается. Чем ближе выборы, тем больше законодательная и исполнительная власть начинает заниматься популизмом. А популизм разрушает нас и страну. Смотрите, как лихо стали давать деньги предприятиям, которые ничего не производят. Лишь бы не было социальных бунтов. Перед каждыми выборами будет нарастать эмиссия - количество не обеспеченных товаром денег. А это прямое разрушение нас, производителей, это разрушение экономики. Когда мы начинаем говорить об этом, нам в ответ: "Вы хотите уничтожить национальных производителей, да?" Но мы хотим освободиться от тех, кто получает деньги, но ничего не делает. Так что чем ближе к выборам, тем сильнее мы начинаем терять влияние на властные структуры.
- Чего печалиться? Скоро вы начнете финансировать предвыборные кампании своих кандидатов, и для вас будет все в порядке - вы повлияете на будущую власть.
- На сегодняшний день закон о выборах таков, что даже с деньгами ничего сделать нельзя.
Что же касается нас, то чем сильнее мы становимся экономически, тем сильнее вызываем недовольство власти.
- Любопытно: почему?
- Рынок нужен всем. Но рынок "лотошный", которым можно командовать. А когда появляются Виноградовы, Ходорковские, Смоленские или Гусинские - им нельзя приказать, потому что у них есть свое мнение. Они становятся неподконтрольны государственным чиновникам. И поэтому все чиновники нас страшно не любят. Но иногда они вынуждены иметь с нами дело, так как только у нас, в группе "Мост", работают 14 тысяч людей. А с семьями - это 60 - 70 тысяч. Представляете, сколько мы создали прямых рабочих мест, а сколько денег вложили в развитие города, в страховую медицину, в жилье и т. д.? Мы делаем самое важное - наращиваем средний класс общества. Чем больше у нас будет людей, обремененных собственностью, тем больше будет порядка, стабильнее ситуация, тем лучше будет стране. И при этом никто из нас не стремится к политическому влиянию. Правда, у нас есть сильное "политическое" желание - избежать появления ребят в кожаных тужурках, черносотенцев...
- Но вы, заработав денег, так круто взялись за средства массовой информации, что многим приходит на ум: "Мост" не ждет милостей от природы, а желает иметь реальную политическую власть.
- Да, атака на "Мост" началась, когда мы вложили первые деньги в СМИ. Все сразу стали искать заговор. Видные политики вдруг поняли, что главных редакторов ни НТВ, ни "Сегодня" нельзя вызвать к себе и сказать: "А ну-ка сделай вот это, а этого - не смей делать".
- Для России частное ТВ настолько неестественно, что вы как бы вошли в запретную зону, из которой не выгонишь, и власть понимает, что она уже не может, как прежде, влиять на их позицию, а вы - можете.
- Да, у нас есть право вызвать редактора и сказать: "Это - печатайте, а это - нет", но и у редактора есть право - в случае несогласия - положить заявление об уходе. И им иногда пользуются.
Мне далеко не все нравится, что печатают "наши" газеты. "Сегодня", например, поссорила меня с Сосковцом, хотя у меня нет претензий к Олегу Николаевичу. Нам это мешает (любая коммерческая структура живет в системе исполнительной власти. Чем меньше у нас там контактов, тем в более неблагоприятных условиях мы существуем). Но у нас всех есть одна свобода. Свобода газеты "Правда" писать про меня гадости, и моя свобода - подать на них в суд. Но кроме того, содержание СМИ - это хороший способ зарабатывать деньги.
Знаете, кто сегодня единственный гарант того, что не придут ребята в кожаных тужурках? Только журналисты, благодаря их возможности распространять честную информацию. Именно поэтому мы будем делать все, чтобы защищать наши издания.
Но по старому чиновничьему принципу: "разделяй и властвуй" - все издательские дома сейчас, к сожалению, разъединены. Вот набросились на издательский дом "Московский комсомолец", что, дескать, "Мост" содержит "МК". Но мы никогда не давали им ни копейки, хотя, да, с ними дружим. Есть газеты, которым мы немного помогали. Это "Труд", "Куранты", "Экономика и жизнь".
- У многих создается впечатление, что за каждым изданием кто-то стоит - то ли мафия, то ли политики... Вот и вы, когда я вошла, сразу набросились с обвинениями, что мы "полторанинская пресса", что именно по его указке пишем свои статьи. Нет ничего более далекого от истины! Нам дико это слышать, потому что мы любой ценой отстаиваем свою независимость, мы ее выстрадали, хотя, как и положено авторитетной газете, пользуемся информацией, полученной не из одного, а из многих источников. Мы стремимся отыскать истину, а не выгоду. И все-таки признайтесь, чем вас так задевает Михаил Полторанин?
- Я еврей и никогда этого не скрывал. Поэтому ненавижу антисемитов, фашистов, националистов. А Полторанин - один из них.
- Вы не преувеличиваете?
- Не преувеличиваю. Полторанин - личность со знаком "минус". Он, может быть, не очень образованный человек, но бойцовские качества у него есть. Он непорядочный человек, потому что старается обмануть каждого. Это его способ существования.
- И поэтому "Итоги" несоизмеримо большую часть своего времени посвящают этому политику? Это уже становится просто смешным.
- Когда Полторанин пытается стравить Президента с Лужковым, кончиться это может только одним - общей дестабилизацией. Все, что в Москве происходило, происходило и в России. Пока в Москве сильная власть, пока здесь 10 миллионов людей спокойно живут, зарабатывают деньги, думают об образовании детей, прекращают строить мифическое светлое будущее... Это гарантия и того, что страна начинает жить без войн.
Лужков как лидер города не претендует на большую власть. Поверьте, я знаю, потому что с ним дружу. Он хозяин города. И попытка натравить Президента на Лужкова как на якобы возможного претендента на президентский пост означает одно - дестабилизацию обстановки в Москве. Лужков никогда не пойдет против Президента - он просто уйдет.
А "Российская газета" среагировала на соцзаказ Полторанина: уничтожить "Мост" и Лужкова.
- Это убеждение, по-моему, так же беспочвенно, как, возможно, и многое из того, что говорят о вас. Аналитическая группа "Моста", которой вы так гордитесь, вероятно, таким образом отрабатывает свой хлеб, что ссорит вас с теми, с кем вы вполне могли бы жить дружно. Вы рьяно защищаете Лужкова, хотя очевидных нападок в прессе на него нет (мы, например, в "АиФ" нередко публикуем интервью с ним), а мелкие уколы всегда будут, коль он находится на политической арене. Но шут с ней, с этой распрей, хотя и горько, что возможные единомышленники ссорятся, дерутся, выясняют отношения, а те, кого вы и мы опасаемся, собирают силы, договариваются. Так что политических врагов ищут не только среди вас (или нас), но, увы, и мы сами... А между тем жизнь показывает, что согласие дороже денег.
Однако я хочу поговорить с вами о нравственности реформ. О том, что в начале перестройки люди фанатично бросились к свободе, демократии, реформам, а сейчас так же дружно бегут от них, как от чумы! И мы, и вы, и власти виноваты в том, что не смогли убедить, защитить, помочь людям принять эти реформы, найти в них себя.
- Дело не в людях, а в поводырях. Если не остановить людей "с колокольчиками", они могут повести толпу куда угодно. Сегодня нет большей опасности, чем выборы.
Правда, есть опасность, что и сама политика может поменяться, потому что выбрать могут того, кто всем понравится, а для этого надо произносить испытанные временем лозунги: отобрать у богатых и отдать бедным.
- Похоже, что эта мысль действительно может быть использована.
- В мире существует мода на успех. А у нас в 17-м ввели моду на нищету. И любой преуспевающий человек вызывает зависть и ненависть. Смотрите, как все кинулись обвинять банки за "черный вторник". Но это равносильно тому, что обвинять войска за хранение оружия!
У нас есть клиенты по всей России, в "Мост-банке" хранят деньги многие люди. Они строят себе жилье, обучают детей - они живут. Люди уходят от политики в сферу нормальной, благополучной жизни.
Сегодня часть изданий зависима, а другая часть - завистлива, они берут деньги у "Мостов" и "Менатепов" и их же ненавидят.
- В "Российской газете" в статье "Падает снег" про "Мост" написано столько всего: что вы получили триллионный кредит госкомпании "Росвооружение", что Минфин (благодаря вашей дружбе с Б. Федоровым и С. Дубининым) размещает в "Мосте" депозиты по 30 - 50 млн. долл. под 7% годовых на 3 - 5 лет. Что ваш банк является уполномоченным банком российского правительства и агентом по продаже "золотых сертификатов" Минфина. Что вы получали от Лужкова здания по остаточной стоимости - практически за бесценок. Что вы установили контроль над частью московского бюджета...
- Все, что написано в статье "Падает снег", - ложь. Все приведенные факты - вранье. Зачем это обсуждать, если все будет решать суд? У нас нет ни одного счета "Росвооружения" - мы никогда с ним не работали и не собираемся. Адвокаты, юристы разберутся.
Кому надо, и так знает, что у нас никогда не было депозитов Минфина на такие сроки, и ЦБ постоянно ведет проверки. Но идет поиск политических врагов. И ситуация с "Мостом" использована для атаки на Лужкова.
- К сожалению, я не могу ни возразить, ни согласиться с вами, так как, кроме слухов, мы мало знаем о "Мосте". Откуда ваше название?
- В Америке на улицах стоят банкоматы. Там написано "М. О. С. Т.". Наш американский партнер сказал так: "Мост" по-русски - это мост. По-американски - это линия для получения денег. Мы решили так назваться, а теперь менять название уже не можем.
- О чем вы думали десять лет назад?
- Думал о том, как зарабатывать деньги и воспитывать сына.
- И не предполагали, что окажетесь таким "крутым меном", как сейчас?
- Абсолютно не представлял. Но было ощущение, что я совсем не дурак. Хотя я человек послушный, поддающийся влиянию.
- Нарисуйте коротко свой нынешний портрет.
- Очень устал, мечтаю бросить все и уехать на месяц на охоту. Когда я уезжаю в отпуск, даже за границу, приходит по 100 листов текста: обзоры, анализы, финансовое состояние. Как белка в колесе. Белка думает, что это она колесо крутит, но если остановится, то жердочки ее переломают. Так что мне, как и белке, уже не остановиться.
- Ваше кредо?
- Хочу уменьшить количество людей, которым я вру. Я стараюсь держать свое слово. Мне обещают и не делают. А я, как дурак, держу слово.
- Что вы думаете о своем будущем через 10 лет?
- Надо дожить. Я пессимист, всегда преувеличиваю опасность. Если не придут красные или фашисты, если не придется драться, мы будем развиваться. Я хочу построить огромный торговый центр в Москве. Мы и сейчас строим много красивых дорогих домов.
- Я знаю, что ваш дедушка был казнен, бабушка 9 лет провела в сталинских лагерях. Вы свое прошлое как-то учитываете в настоящем?
- Хотел бы, чтобы мне не пришлось повторить их участь.
- Вы не опасаетесь, что нынешние политики, которых вы поддерживаете, перейдут за отведенные им рамки действий?
- Признак политика - как раз отсутствие рамок. Рамки могут быть у общества, а не у политика. Нельзя ставить себя в зависимость от тех или иных людей. Должны быть общественные законы, которые ограничивают политиков.
- Теперь получилось, что труд наших дедов, отцов - то, что было ими создано раньше, - ничего не стоит, труд обесценен. Старые люди, по 30 - 40 лет вкалывавшие на шахтах, фабриках, заводах и жившие бедно, оказались выброшенными из дележа собственности. Ее присвоили молодые разворотливые люди.
- В этом виноват огромный социальный эксперимент, поставленный в 17-м году, а не люди.
- Но с тех пор прошло почти 80 лет! Вышло так, что в результате реформ старые люди пополняют класс бедняков.
- Моей маме 70 лет. Она до сих пор не может привыкнуть к тому, что происходит. У нас нет проблем с деньгами, но мать до сих пор экономит, денег у меня не берет. А когда даю, она их не тратит. Это психология. Мы даем много денег ветеранам войны. Они ее выиграли. Поэтому для ветеранов ничего не жалко. Пусть у них будет праздник.
- Что бы вы сделали для людей, истративших свои силы или не нашедших себя в реформе, если бы были президентом?
- Я бы сразу же ушел в отставку. Из меня не получился бы президент.
- А премьером?
- Тем более. Системы управления государством и коммерческой фирмой принципиально разные. В фирме мое мнение решающее и окончательное. Из хорошего предпринимателя может получиться только плохой чиновник. Он будет брать взятки и не будет никого слушать.
- Ваше мнение о Геращенко?
- Геращенко - один из самых профессиональных людей ЦБ. Курс рухнул по объективным причинам. Я не думаю, что у ЦБ сейчас хватит ресурсов поддерживать этот курс. Так что на сегодняшний день это политическая отставка. Она мне не нравится.
- Дубинин был лучше Федорова?
- Их нельзя сравнивать. У Федорова тяжелый характер. А у министра финансов должен быть хороший характер.
- Как складываются ваши отношения с Президентом?
- В политике нет фигуры, адекватной Президенту, и проблема заключается нынче не в нем, а в том, что демократическое движение заняло амбициозную позицию и начинает ему диктовать условия: или ты такой, или мы против тебя. Не Президент теряет демократическую базу, а база начинает терять Президента.
- Что и кто вас страшит?
- Боюсь огромной популизации политики, приостановки реформ ради тактики политической борьбы перед выборами. Если из страны уезжает художник или музыкант, то все равно его будет знать мир, и родина в том числе. А если уедут 5% населения России - предприниматели, то они будут поднимать уже не свою, а чужую экономику. Это будет основная потеря. Россиян сегодня можно встретить по всему миру. И это большая беда.
- Нынче проблема преступности стала центральной. Как предприниматели относятся к ней?
- Сегодня борьба с преступностью - это мода, она раскручивается для того, чтобы ввести силовые меры. Они могут быть использованы для тотальной слежки против тех, кто не согласен с мнением существующей власти.
Было упразднено 5-е управление КГБ. Но такая же структура уже существует. Создается предоснова для ребят в кожаных тужурках.
- Вас волнует то, что гибнут предприниматели?
- Предприниматели гибнут, потому что у них концентрируются деньги. И преступность в первую очередь бьет по ним.
Милиция не хочет ничего делать, так как предприниматели для нее - враги. Смерть банкиров милиция воспринимает как помощь в работе. Если людей всегда учили не любить богатых, то разве они их сейчас полюбят? Видимо, кому-то выгодно, чтобы люди уезжали из страны. Они уедут. Но будет ли от этого лучше остальным?
КОММЕНТАРИИ НА АКТУАЛЬНУЮ ТЕМУ. Отставка