Беседа с руководителем Федеральной службы России по телевидению и радиовещанию, председателем РГ ТРК "Останкино" А. ЯКОВЛЕВЫМ.
СТАРКОВ: Александр Николаевич, разгорелся скандал вокруг документа о якобы готовящемся заговоре против Президента России. Как бы вы могли прокомментировать это событие?
ЯКОВЛЕВ: Здесь есть своя логика. Был один путч - неудачный. Была угроза смещения Президента во второй половине прошлого года, но она привела к октябрьским событиям. Все эти попытки не дали результатов. А руки, в которые так и не попала власть, чешутся. Нужна новая тактика. Ведь не случайно ни в 91-м году, ни в прошлом провинция даже не шелохнулась в ответ на московские события. Кроме возмущения, там не было ничего. И те, кому хочется прервать ход реформ, понимают, что военный путч уже нереален. Поэтому одни новую программу пишут, другие перекрашиваются, третьи быстро отделываются от имиджа левейших, архилевейших радикалов, поскольку уже неудобно таковыми быть. Я вижу в появившейся бумаге желание еще раз поиграть на нервах руководства. У одного вызвать подозрение к другому. И думаю, что это не в последний раз.
- Но удивительно, что "версия" о заговоре упоминает даже и такого близкого к Президенту человека, как В. Черномырдин.
- Я думаю, что сейчас есть люди, которые хотели бы поссорить Предсовмина с Президентом. Для страны это было бы очень плохо. И это тоже один из вариантов так называемого путча - путем "вбивания клина". Все это политические "игрушки", с которыми наше общество незнакомо, но к которым, увы, приходится привыкать. На самом же деле, я считаю, что сейчас у нас есть возможности для стабилизации обстановки, особенно если мы начнем заниматься делами. И правительство, и Президент, и местная администрация. Кстати, сейчас власть перемещается на места, и это хорошо.
Интересно, что они уже многие вопросы, которые мы в свое время решали на Политбюро, решают сами. И правильно, и прекрасно! Причем регионы, при всей своей мощи и силе, и в уме не держат, чтобы разъединяться, разбегаться. Так, может быть, вот на эти два года договориться и просто поработать?
- Коммунисты тоже к этому зовут.
- У коммунистов другого выхода нет. Путч они уже два раза устроили, общество может с них и спросить.
- Из всего этого следует, что вы предлагаете непростой, но в то же время соблазнительно ясный путь мира и согласия. И с оптимизмом смотрите на нынешнее развитие ситуации. А ведь, я помню, именно вы полгода назад предрекали грядущие катаклизмы: мол, ребята, прячем семьи - и по сугробам. Есть ли сейчас эта "сугробовая ситуация"?
- Сейчас нет. Оба предыдущих раза я угадывал. А вот недавно был в Австрии, они чуть не в панике говорят: у вас амнистия, наступление коммунизма... А у меня такое ощущение, что в этом обществе что-то щелкнуло, и часы пошли в нужном направлении.
Да, есть Зюганов, Бабурин, Умалатова, но что-то изменилось. Бдительность сохранять надо, лопоушества, которое так присуще демократическим силам, нельзя допускать. Но тем не менее после этих двух путчей авторитет тех, кто стоял за ними, резко упал. Не потому, что мы, демократы, оказались такими умными (наоборот, мы все делали для того, чтобы возвысить противников), но в силу объективных обстоятельств. Да и люди просто устали от всего этого, они поняли, что те, кто заботится о народе, не будут призывать к атаке.
- Не таится ли в таком "мирном" развитии событий своя опасность: на местах, за счет местных выборов устранить от власти демократические силы, постепенно вернуть на министерские посты в центре старую номенклатуру. Это ведь уже происходит...
- Да, действительно назначают и будут назначать профессионалов, в отличие от непрофессионалов. Но вот вопрос: бояться ли нам этих профессионалов? Кого - да, а кого уже и нет. У меня были контакты с такими людьми. Они говорят: "Зачем вы толкаете нас к красно-коричневым? Мы давно политически нейтральны, мы готовы к рыночной экономике, к новому режиму власти, готовы участвовать в выборах. Но мы не согласны с тем, что делает и как делает правительство. И больше ничего". Почему не допустить, что эти заявления - искренни? Если так, то это прекрасно. Мы всегда будем по методам расходиться, иначе не получится никакого плюрализма. Главное - не расходиться по цели. Я вообще думаю, что сейчас наступила эпоха прагматиков. А откуда их брать? Пока только из номенклатуры, хотим мы этого или нет. И если там уже есть не идеологизированные политики, а люди, преданные своей профессии, пусть работают.
Я думаю, общество сейчас нуждается в каком-то кратком отдыхе. Просто перевести дыхание. А для следующего этапа нашего развития еще надо посмотреть, с какими функциями нам нужен Президент. В конце концов, думаю, мы придем к выводу, что Президент у нас должен быть, как арбитражная фигура: иметь отношения с армией, с внешними делами - и все. Остальное пусть делают профессионалы в парламенте и кабинете министров. Но и отвечают за свои дела.
- Неужели так легко мы обратим во благо наследие прошлого? Есть ведь и абсолютно неприемлемые вещи, унаследованные нами от большевизма.
- Да, и одна из неприятных черт большевизма заключалась в том, чтобы жить не жизнью, а имитацией жизни. Это страшная проблема, почти повсеместно унаследованная и нынешним чиновничеством. Она выражалась прежде всего в том, чтобы плодить бесконечное число призывов, соревнований, решений. Решений Политбюро, решений Секретариата, решений правительства, коллегий министерств, разных других государственных организаций, решений бюро обкомов, крайкомов, райкомов. Все эти решения, как черное облако, покрывали жизнь. Почему это происходило? В общем-то, это явление достаточно понятное. Когда ты не можешь решить по-настоящему какие-то жизненные проблемы, ты должен их заменить имитацией жизни. И люди жили в нереальном мире ложных надежд.
- Это, кстати говоря, срабатывает.
- А как же! Иначе большевизм не прожил бы 70 лет. А он живет и до сих пор. Потому что и сегодня среди решений самых разных уровней опять 10% идут от жизни, а 90% - мертвые. Глава администрации одной области показал мне папку решений, которую он накопил, и сказал: "Мне это не нужно, у меня другая жизнь". Там он ничего для себя не находит. Это продолжающаяся имитация жизни. Директор свинофермы под Москвой рассказывал, что ему выгоднее сейчас всех свиней зарезать, продать, у него будет 3 млрд. руб., и если положить их в банк, тогда все рабочие этой свинофермы будут в два раза больше зарплату получать и ничего не делать. Он спрашивает: что же это за экономика?
- Поговорим о способности управления. Вы, наверное, один из самых опытных на сегодняшний день политиков. При том, что постоянно рисковали карьерой, семейным благополучием, даже жизнью. В чем, по-вашему, искусство руководства?
- Важно всегда чувствовать, что надо делать. Но есть определенные периоды в истории, когда еще важнее твердо усвоить для себя, чего не делать. Я, например, никогда не вступал в споры с Политбюро по мертвым, пустым вопросам, которые там часто поднимались. Вопросы при этом бывали очень крупные, и я должен был в обсуждении участвовать, но молчал, потому что чувствовал - они мертвы. Честно скажу, это чутье. Отделение "мертвого" вопроса от "живого" - какой-то внутренний механизм, который у меня работает.
Дальше. Наберись терпения выслушать людей. У меня было много случаев, когда человек приходит, говорит-говорит... Я ему в конце отвечаю, что ничего не могу сделать. А он мне: "Да я знаю, все равно спасибо, хоть выслушали". Почему-то в нашем обществе так сложилось, что мы не умеем по-человечески выслушать людей. Второе. Я бы посоветовал подрастающим чиновникам никогда ничего не обещать. Это обман, которым мы до сих пор занимаемся, то есть хотим один обман заменить другим. Можешь - сделай, и человек будет благодарен. Если ты сделаешь, не обещая, благодарность гораздо выше.
Сейчас, когда я читаю в чужих мемуарах, какие иногда нам приписываются сложные политические операции, интриги, то впору зазнаться. Но, увы, ничего подобного не было. Не надо считать нас такими умными.
- Вы были членом Политбюро, человеком, не просто вхожим во власть, а стоящим у руля власти. Нет ли у вас сегодня чувства, что вот пацаны сидят в Кремле, там же, где Политбюро заседало, творят какую-то ахинею... Это ведь касается не лично вас, а целой страны. Заводы на грани остановки, угольщики бастуют. Ощущение, что при вас такого не было.
- Нет, такого чувства нет ни в малейшей степени. Я фаталист и считаю, что, значит, так тому и быть. Нас действительно с должности никто не гнал. Были и дача, и машина, и охрана. Мы же сами все начали. Многие сейчас этого не понимают. Но иначе могла бы быть просвещенная, но все же тоталитарная власть. Горбачев к этому вполне подходил. И надо отдать ему должное, он тоже в чем-то пошел на разрыв. И перевернул великую страницу в истории. Ведь можно было продержаться еще, ну десяток лет, но все равно это кончилось бы социальным взрывом. Неизбежно. Уже тогда мы шли к краху. Стабилизация, построенная на нефтедолларах, кончилась. И слава Богу, что энергия распада пошла у нас внутрь, а не вынырнула вовне. Тогда полный крах, всеобщая война...
- Вернемся в день сегодняшний. Мне кажется, вы довольно скупо рассказываете в прессе о своей работе на новом посту - председателя "Останкино". Как состоялось само назначение? Вы ведь и Борису Николаевичу, наверное, ничего не обещали?
- Когда был зондаж, я отказался. Потом отказался второй раз. Мне это ни к чему. Я б книгу еще написал... А ведь взялся за дело, которое ведет кратчайшим путем к потере репутации. Но в последнем разговоре я сказал Борису Николаевичу, что, во-первых, никто не должен вмешиваться в мои дела, это должна быть президентская структура. Если кому-то захочется давать мне указания - я ухожу. Второе - я изложил ему идеологию "Останкино", как я ее мыслю. Суть такова. Мы людей взбаламутили. Конь встал на дыбы, до сих пор так и стоит, нельзя ли все-таки поставить его на четыре ноги? Попытаться средствами телевидения вывести общество из этого вздыбленного состояния. Надо видеть недостатки, критиковать их. Наши телекомментаторы все твердят: вот мы над пропастью, остался один шаг. А я говорю им: уже третий год мы этот шаг никак не делаем. Что ж все толчемся-то? (Смеется). Я как-то задался вопросом: сколько у нас предприятий в финансовом отношении не должны никому и им никто не должен? Оказалось, что таких 30%. Так хоть бы об одном рассказали!..
- Но в общем и целом вы все же заняли совершенно новую и непривычную позицию: говорят, вы не вмешиваетесь в подготовку программ, в работу студий. Это подход главнокомандующего, разрабатывающего стратегию и не желающего следить за тем, пришит ли у солдата чистый воротничок и правильно ли намотаны портянки?
- Да, я не хочу вмешиваться в программы. Видимо, это недостаток, но я даже не смотрю программы, которые пойдут в тот или другой день. Это не мое дело. Есть люди, которые отвечают за это. Я настаиваю сейчас, скажем, на освещении таких тем: собственник, чиновник, фермер, бюрократ, малый бизнес. В какой редакции, в каком это виде - это не мое дело, но я хочу, чтобы эти темы сейчас звучали, а профессионалы, которые этим делом занимаются, пусть сами ищут, в какой программе что сказать.
- А как вы вели себя в тяжелейшей ситуации с Министерством связи? Ведь телевидение оказалось чуть ли не под угрозой закрытия.
- Я сказал: если правительство закроет телевидение, открывать его будет уже другое правительство. Распорядился не вмешиваться. Нельзя ставить себя в положение просящего. Пусть попробуют выключить. Я выполняю заказ правительства, оно мне платит. Я не пошел на заседание правительства по этому поводу и передал, что с протянутой рукой туда не пойду.
Меня сейчас упрекают в одном - почему я такой спокойный? Обещают не дать денег, разгромить в ближайшее время во всей печати, дать в два раза больше отрицательной информации обо мне. Я знаю, почему она появится. Я издал приказы о запрещении бартера, о централизации рекламы.
- И что дальше?
- Пусть студии приватизируются и соревнуются, пробиваясь в эфир. Мы будем покупать программы. И рекламу отдадим, если купим передачу. Я думаю, мы разделим рекламу так: из 100% - 40% идут централизованно, 40% - идут студии, остальные 20% распределяются художественно-экспертным советом по рейтингам.
- Между прочим, многие последние рейтинги ставят на первое место отнюдь не "Останкино", а, например, НТВ.
- Я считаю, что это нормально. У всего вновь появляющегося рейтинг будет более высоким. Давайте подождем полгода.
- А вам не жалко, что ушли такие силы, как Миткова, Киселев? Ведь они могли бы быть в вашей команде.
- Двойственное чувство. С одной стороны - жалко. Я был бы рад, если бы они были у нас, но поскольку они ушли туда, где им больше платят, где они себя лучше чувствуют психологически, я рад за них. У меня и с Киселевым, и с Митковой добрые отношения. А требовать настоящей работы с людей, платя им гроши, нельзя. Это унизительно.
- Сейчас говорят о том, что две государственные телекомпании - это слишком много, что, может быть, нужно оставить какую-то одну из них. Что вам делить с РТВ? Да и не может даже богатая страна позволить себе два государственных Би-би-си.
- Я согласен, действительно нужна одна государственная компания, а для другой надо искать формы привлечения национального капитала. Например, нынешнее "Останкино" может войти как составная часть будущего акционерного общества. Но дело не только в финансах. Во-первых, "Останкино" - все-таки весь бывший Советский Союз и весь мир. Во-вторых, я лично считаю, что у "Останкино" должно быть свое лицо, и мы не должны точно дублировать другую телекомпанию.
Знаете, Александр Николаевич, тех, кто удивлен вашим хладнокровием, и в самом деле можно понять. Откуда в вас эта неторопливая рассудительность, которая помогла решить множество проблем и, надеюсь, поможет и с проблемами телевизионными? Это философское спокойствие?
- Что мне помогло более здраво смотреть на вещи?.. Меня ведь воспитала не советская власть. Меня воспитал отец - даже политически. Я помню, как его арестовывали, как он прятался, кто и как его об этом предупреждал. Я все это видел. Помню, когда в 41-м году было Заявление ТАСС о Германии, отец с четырьмя классами образования сказал: "Все, сынок, война будет" - когда все вокруг только и твердили, что о ненападении. Как отец снимал портреты Сталина, а потом и Хрущева. Он был первым председателем колхоза - и ушел из него, сказав, что люди работать стали меньше. И значит, будет беда. Простой ответ, правда? Стали меньше работать - быть беде. Только он, рассуждая простыми, здравыми категориями, не подозревая, что это философия, вложил их в меня.
- Ну уж если мы затронули далекое прошлое, то расскажите, сколько лет вы пробыли в Канаде?
- 10 лет.
- Был ли у вас переводчик?
- Первый год, для страховки. Чтобы был человек, который подтвердит, что я этого не говорил. Остальные девять лет я уже обходился без переводчика.
- Сколько лет вы учились в Колумбийском университете?
- Год в аспирантуре.
- Вместе с Калугиным?
- Да.
- Когда вы поехали туда, вы понимали, что "подмачиваете" биографию, что это какой-то прокол в биографии?
- Да, я понимал это. И Крючков использовал этот прокол. Хотя среди моего окружения из 17 человек, которые приехали вместе со мной, 14 были не от науки, вернее, от науки другого профиля.
Когда прокуратура завела на меня уголовное дело, были подняты все документы. Но ничего не нашли, кроме двух доносов. Олег Калугин давал интервью по моему делу, его и официально допрашивали. Допрашивали также Горбачева, Бакатина, Чебрикова.
- Чьи это были доносы?
- Резидентуры. Причем доносы эти - просто мои высказывания: я критиковал работу КГБ.
- А чем вы еще занимались в Колумбийском университете?
- Я писал диссертацию по историографии американской внешней политики.
- На какие доходы вы живете? Лично вы.
- Я наконец-то получил зарплату в "Останкино" около 300 тыс. руб. Пенсия у меня 112 тыс., как у инвалида войны.
- А как члену Политбюро?
- Когда подошел пенсионный возраст, я подал все документы в районное отделение собеса, пусть он определит по закону. Тогда мне определили 400 руб. Две пенсии - гражданскую и военную. Военную пенсию я получаю с 20 лет. Члены Политбюро, уходя на пенсию, получали 500 руб. Болдин возмущался, докладывали Горбачеву. Как же так - в собес пошел!
- Книги приносят какой-нибудь доход?
- Я подсчитал (в издательстве дали мне полные подсчеты о доходах государства от книг), что, если бы мне дали все эти деньги, это было бы больше, чем все мои зарплаты - и в Политбюро, и до него.
АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. Снег тает?