Интервью главного редактора "АиФ" Владислава СТАРКОВА с премьер-министром Российской Федерации
- Сергей Вадимович, мы знакомы почти десять лет, с первого Съезда народных депутатов РСФСР. Все эти годы вы оставались на виду, а сегодня стали центровой фигурой, своего рода гарантом некоего баланса в обществе. Расскажите нашим читателям о принципах, которые ведут вас по жизни.
- Что касается баланса. Его нельзя поддерживать постоянно, все время пытаться договариваться с дураками, с врагами, с подонками - это никчемное занятие. Но есть люди, близкие тебе по духу, по воззрениям на будущее, на жизнь. С ними надо находить общий язык.
Хотя, когда занимаешь большой пост или тебе предлагают его занять, приходится пережить некий перелом, пройти через конфликт. Я больше всего люблю выражение из романа Алексея Толстого "Петр Первый": "Мне вас, ребята, жалко, но у меня есть палка, и я вам всем отец".
- То есть вы верите в сильную руку?
- Когда ты министр и даже премьер-министр и когда кто-то не выполняет тех или иных решений, у тебя должна быть сильная рука. Но сила ради демонстрации силы - это, в конечном счете, форма блефа, игры. На мой взгляд, сильная рука - это способность руководителя реализовать возможности, потенциал системы управления страной, системы государственной власти. А сегодня есть все предпосылки использовать ее и вытащить страну из кризиса.
- Вам страну жалко?
- Бесконечно! Я ведь русский человек. Хочется, чтобы мы вновь ощутили себя тем, чем являемся на самом деле, - великой страной. Величие - это не только огромные территории, не только межконтинентальные "Тополя". Это когда человек чувствует себя нормально, комфортно и никуда не хочет уезжать. Я выступал перед студентами в МГУ и искренне сказал им: не уезжайте лет десять, это будет ваша страна.
- А с президентскими структурами какие у вас взаимоотношения? Мешают?
- Вполне нормальные. Вообще, как мне кажется, все ветви власти поняли наконец, что при всей разнице точек зрения важна консолидированная позиция.
- Честно говоря, я никогда не был так зол, как в период формирования вашего правительства. Уж очень грубо вели себя некоторые люди из теневой власти.
- Сложное было время. Впрочем, никакого секрета нет - действительно реально рассматривалась кандидатура другого министра на пост премьера. Поэтому окончательный выбор Бориса Николаевича, касающийся меня, был абсолютно неожиданным. Я узнал об этом утром, когда меня пригласил президент. Даже ни к чему не готовился.
- А во время чехарды с вице-премьерами у вас была мысль бросить все к чертовой матери и подать рапорт об отставке?
- Рапорты писать - самый легкий путь...
- Вы человек гибкий, вы свое отстояли?
- И гибкость, наверное, есть, и внутренняя устойчивость. Вообще это была хорошая школа. Я доказывал свою позицию и считаю, что мы сошлись. Это не был компромисс. Какой может быть компромисс у президента, обладающего жесткой волей и точным пониманием ситуации, с премьер-министром? Как правило, он заканчивается указом об отставке. Мы просто нашли взаимопонимание.
- А не думали вы о необходимости каких-либо изменений в государственном устройстве России?
- Только не парламентская республика, я это исключаю. С такой территорией, с такими традициями! Я уже был во властном парламенте РСФСР, мы вместе с вами в нем были - это тихий ужас, не дай Бог. Поэтому, конечно, не парламентская республика.
- А что?
- Россия - президентская республика, но и полномочия правительства должны быть несколько расширены.
- Но это - дело будущего. А если оглянуться назад, вы считаете, что Рубикон перейден, коммунистического возврата не будет?
- А ничего действительно коммунистического в философском и историческом смысле и не было. Это была даже не утопия в стиле Сен-Симона или Оуэна. Они честно верили во что-то. У нас же был жесткий режим государственного распределения. Партия была государственной структурой и жестко решала все вопросы в хозяйственной, в организационной, в кадровой, в идеологической сферах.
- Да, все это мы прекрасно помним и не хотим возврата. И тут большое значение имеют выборы в Думу. Говорят, что вы можете стать лидером региональных политических объединений.
- Это была инициатива губернаторов, с которыми встречался президент. Со многими мы разговаривали и здесь. Речь шла о том, что правительство не может быть в стороне от выборов. Мы работаем с регионами, занимаемся хозяйством, реальным сектором экономики, реальными отношениями с ними. У нас есть экономические рычаги. Общее дело - вот что сегодня может объединить центральную власть и регионы. Не на политической платформе, а, я бы сказал, на федеративно-хозяйственной.
- Вопрос к вам как к частному лицу. Прикидывали вы примерно, как в Думе распределятся места в процентном отношении?
- С процентами сложно. Я думаю, что то, что мы называем левым флангом, - где-то 18-20%. Это объективно. Во-первых, потому, что мы еще не ушли от нашей истории и многие люди живут недавним прошлым.
- И мы там жили...
- Да, и в нашу историю я никогда не плевал и плевать не собираюсь. Это пожилые люди, пенсионеры и не только они. Это достаточно большая часть бюджетников, которая осталась без работы, не у дел, огромная часть работников ВПК. Это и есть электорат, называемый "протестным".
- Они к вам стучатся каким-то образом, закидывают удочки?
- У меня была хорошая встреча с Аграрной партией. Встречались мы с ними и до моего утверждения в Думе.
- Да, в Думе вы прошли с хорошим результатом, в вас почти влюбились.
- То ли меня "любили", то ли другого "фигуранта" боялись.
- А с Евгением Примаковым какие-то связи остались?
- Да. У нас с ним давние человеческие отношения. Мы встречались и встречаемся семьями.
- Может быть, судьба сведет вас где-нибудь еще раз?
- Судьба - изменчивая дама. Случается всякое...
- Какое у Примакова настроение?
- Нормальное. Ему удачно сделали операцию.
- Собирается вернуться в политику?
- А он, по существу, из нее не уходил. Но, как я его понял, ориентироваться на игры против президента он не намерен.
Более того, недавно я говорил с Борисом Николаевичем. После отпуска он хочет встретиться с Евгением Максимовичем и поговорить, чтобы задействовать его потенциал, опыт. Мы с ним познакомились, когда он возглавлял Службу внешней разведки. Это сильный человек, хотя кому-то могли не нравиться его методы и способы управления, когда он был председателем правительства, его экономическое мировоззрение. Мы с ним очень тепло попрощались, и он оставил мне много своих наработок.
- Я часто бывал в этом кабинете, и всегда у меня складывалось впечатление, что премьер-министры жили в состоянии какого-то пожара. Можно ли сейчас сказать о том, что намечается какая-то стабильность, какой-то свет в конце тоннеля?
- "Пожара" в "Белом доме", несмотря на жару, нет. И обвальной ситуации нет. Другое дело - несколько жестче спрос. Это естественно - мы обязаны четко решать элементарные вопросы - вовремя платить зарплату и пенсии и предвидеть перспективу. Это требует очень точных административных решений. Причем жизнь постоянно корректирует нас: засуха, да еще саранча из Казахстана прилетела, да небольшой сбой по траншам международных кредитных организаций.
- А кредиты будут?
- Я в пятницу говорил с Вульфенсоном из Мирового банка, до этого - с Камдессю из МВФ. В конце июля все решения должны быть приняты.
Часть денег пойдет на реструктуризацию угольной отрасли, на поддержку социальной структуры. Но это не те средства, которые нас от чего-то спасут.
Здесь важно то, что мы продолжаем активную динамику взаимоотношений с Мировым банком. То есть работаем в едином экономическом пространстве, чего нельзя терять ни в коем случае.
Конечно, самое больное место - это расплата за долги. Их накопилось много и от моих предшественников, и из советского времени. Но все свалилось на сегодняшнее правительство!
Нужны, повторюсь, точные, продуманные ходы, поиски оптимальных путей экономического развития. Меня упрекают, что я не сформулировал экономическую программу. Это так. Но я против спешки во имя популистских целей. Так считает и ряд ученых, которые каждую субботу приходят ко мне.
- Кто вам наиболее близок из этих людей?
- Я бы никого не выделял. Это совершенно разные люди.
- Разные, но это уже другой уровень? Это уже не Абалкин, не Богомолов?..
- Для меня интересны и они, но интересны и новые люди, другое поколение. Мне интересен их анализ ситуации. А вот как сделать так, чтобы заработала отечественная экономика, - с такими предложениями посложнее.
- На сколько процентов наша промышленность не задействована?
- Мы считаем, что задействовано не более 40% промышленного потенциала. Факт печальный. Но тут нужна честность.
- По росту цен на бензин удалось что-то сделать?
- В принципе, цены в мегаполисах сегодня не динамируют. Другое дело - недостаток внутренних ресурсов, дисбаланс, причины которого мне уже понятны. Но об этом - после заседания правительства.
- Возможны "милицейские варианты"?
- Можно, конечно, "наехать" и поставить по милиционеру на каждой бензоколонке. Но это - внеэкономическая мера. Да и перспективы у нее нулевые. Безусловно, жулье надо карать. Но главное - необходима система.
- Как вам удается не хвататься каждый раз за пистолет? Военные, силовые решения часто кажутся лучшим выходом из ситуации. Вы сознательно держите себя в узде?
- Я не считаю, что мы не задействовали возможности наших силовых структур. Это делается в довольно спокойном режиме. А что касается хватания за пистолет - это бесперспективная затея. Мне легче не принимать такие решения. Как правило, за пистолет хватаются люди, не отслужившие в армии и не понимающие, как можно решить те или иные проблемы.
- Вы с Рушайло общаетесь, как с коллегой и человеком, который занял ваш пост, или немного сдержанней?
- Мы общаемся с ним практически каждый день. С министром обороны - практически каждый день. С Путиным встречаюсь очень часто.
- А Борис Николаевич вас не ревнует за частые контакты с силовиками?
- Тут нет никакой подмены. Силовики полностью подчиняются ему. Речь идет лишь о координации действий. Все мои рабочие контакты идут в рамках его поручений. Более того, президент поручил мне проводить по субботам малые советы безопасности. До этого, как вы знаете, он их никому не доверял.
- Это добрый знак?
- Я высоко ценю эту степень доверия.
- Вы с ним на одну волну настроены?
- В общем-то, да, мы знаем друг друга давно, с 1989 года.
- А с каким чувством вы к нему идете? Есть у вас ощущение: как к Сталину, что надо все доложить по пунктам?
- Я, естественно, готовлюсь. Считаю, что это дисциплинирует человека. Если надо, доказываю свою точку зрения. Он, кстати, совершенно спокойно к этому относится и к любой точке зрения прислушивается. Я думаю, что с президентом тяжело встречаться и работать тем, кто не способен конкретно ответить на конкретный вопрос.
- Опасно, когда он хвалит. Особенно если хвалит прилюдно - это как сигнал SOS.
- Если думать о том, что тебя похвалили, значит, снимут - работать будет некогда. Про себя я сейчас уже много прочитал: не успели назначить, уже столько понаписали. Я к этому отношусь спокойно.
- Каковы перспективы? Вот закончатся выборы в Думу, и, хотите вы этого или нет, вас начнут раскручивать на другие выборы в будущем. Похоже, что вы к этому очень подходите. Народ устал от дерганий, от вечных катаклизмов, которые происходят у нас каждый месяц. Возраст у вас для политика достаточно оптимальный. Вы спокойный человек, который уважает и правую сторону, и левую. Сомневаюсь, что вы совсем не задумываетесь над этим...
- Премьер-министр - это уже большая должность, которая позволяет несколько по-другому взглянуть на себя самого, на свои возможности. Было бы, наверное, неискренне, если бы я сказал, что вообще ни о чем не думаю: доработал до какого-то времени и пошел с чемоданчиком куда подальше, скажем, преподавать. Кстати, это не самая плохая профессия, только платят мало. Профессор - 1800 рублей. Позор!
А если без шуток, то считаю, что о серьезном политическом будущем можно серьезно, жестко и четко говорить в зависимости от результатов выборов в Госдуму. Для меня это испытание. Тем более что президент поручил мне этим заниматься. Не политической работой (мне тогда времени не хватит правительством заниматься), а аккумулировать и разрешать многие проблемы. Поэтому в зависимости от того, какой будет Дума, можно будет говорить о неких политических перспективах дальше. Дума во многом предопределит будущие выборы в нашей стране, лишенной нормальной партийной системы и определенной политической культуры. Человека у нас выбирают по принципу: нравится - не нравится, верю - не верю. Мы, русские люди, поэтому выбираем душой и симпатией.
А что касается выборов в Думу и дальше, мне бы очень хотелось, чтобы наконец-то у нас проголосовала молодежь и за молодежь.
- Вы с Борисом Николаевичем о президентских выборах говорили? Есть у него какие-то пожелания? Хотя я понимаю, что это опасная тема.
- Я не считаю тактичным вообще говорить сегодня на эту тему: у нас есть действующий президент! И, к слову, я все-таки спортсмен, мастер спорта по легкой атлетике. Если хочешь выиграть дистанцию, особенно такую, как 400 метров, а с декабря по лето - это будут как раз те самые 400 метров, фальстарт исключен.
- У каждого руководителя есть своя "арбузная корка", на которой он поскальзывается. У Горбачева это была Раиса Максимовна.
- А у меня какая?
- Я у вас это хочу спросить.
- Это точно не жена. Сейчас, правда, она расстраивается, потому что появилась пара публикаций, причем совершенно диких.
Тамара моя никогда такого про себя не читала. Она у меня действительно профессиональный финансист, причем "красный финансист" - с 1974 года в банке. Это ее работа. Она умеет работать. Когда мы переехали в Москву, она с нуля создала в Москве филиал банка, который не тронул прошлогодний кризис. Работает великолепно. И тут начинают всякую ерунду про нее писать: что она какие-то нефтяные компании приватизировала, еще что-то. Моя жена не слабое место - это мое самое сильное место.
Ей стали советовать: давай уходи. Но я ей говорю: "Никуда не уходи. Почему ты должна уходить?" Мол, чуть ли не мою карьеру портит тем, что она финансист. Она что, своровала что-нибудь? Зачем мне вообще чем-то заниматься, если стыдишься такой нормальной профессии, как банкир? Я не знаю, что у меня может быть "арбузной коркой". С женой все нормально. С сыном - нормально.
- Можно о самом больном для вас?
- Это - чеченский узел.
- Каковы тут перспективы?
- Чечня - это надолго. Сложный узел...
- Это "арбузная корка" не только ваша, но и всей России. Может, хитроумного человека найти, чтобы разрешил этот конфликт?
- Ездили туда и хитроумные люди. И деньги давали. А воз и ныне там. По Чечне можно сказать так: пока это, конечно, тупиковая ситуация - в никуда, и надо ее разрулировать.
- А может быть, собрать их неофициальных лидеров?
- Собирал. Они не хотят туда ехать.
- Значит, Чечня продолжает быть гноящейся раной?
- Да.
- А в России, похоже, вновь начинается война - компроматов. Телеканал ОРТ, а значит, Березовский, обвинил холдинг "Медиа-МОСТ" Гусинского в наличии больших долгов, вновь "наехал" на "Газпром". Завтра ответит Гусинский. А кто выиграет? То есть опять идет обострение отношений на глазах у всех. Так Чубайса когда-то преследовал Березовский с помощью Доренко. Сейчас ударили по "Газпрому" и Гусинскому. Но без НТВ никаких выборов не выиграть. Они - профессиональная команда. Мне кажется, что эта проблема настолько серьезна, что ее можно решать даже на уровне премьер-министра.
- На уровне премьер-министра она как раз и решается. Я встречался и буду встречаться со всеми руководителями масс-медиа. Я с ними и раньше откровенно говорил. Есть границы, которые нельзя переходить. Я всем говорил и говорю: не было бы Ельцина, не было бы и вас, при всем вашем таланте. Мне это непонятно - перед кем мы раздеваемся? Кому от этого лучше?
- К чести Бориса Николаевича надо сказать, что он меньше всех реагирует на эти вещи.
- Он выработал внутреннюю защиту. Я тоже стараюсь. По крайней мере, ни разу еще нигде не огрызался. По-моему, с прессой у меня все более или менее нормально.
- Вы скоро поедете в США. И все газеты напишут, что поехал на смотрины.
- На смотринах я уже был в Кельне. В США еду работать. Остановка в Сиэтле связана с инвестициями в авиационную промышленность Самары, Ульяновска. Во-вторых, мы реанимировали комиссию Гор - Степашин, будем так теперь ее называть.
Есть много конкретных экономических программ межправительственной комиссии Гор - Черномырдин, которые нужно реанимировать. Нравится кому Америка или не нравится - она есть. Это крупнейшее государство в мире, это мировой банковский финансовый центр. "Ложиться" ни под кого не надо, России это ни к чему. Но нормальные партнерские отношения, безусловно, нужны. Там будет и ряд неформальных встреч, в том числе и с нашими русскими промышленниками, инвесторами.
- Вы на ошибках Чубайса как-то учитесь?
- Каких именно?
- Ну вот, например, проводя реформы, он не сумел противостоять созданию своего имиджа как всероссийского аллергена. На это он не обращал никакого внимания.
- Дело тут не в том, понравишься или нет. Надо просчитывать последствия всего, что ты делаешь. Это аксиома.
- С другой стороны, время такое. Были вынуждены резать по живому.
- Наверное, в политическом плане было такое время. Хотя, я думаю, все мы сегодня понимаем, что были серьезные ошибки.
- Говорят, что вы едете в Косово?
- Нет, есть МИД, есть дипломаты. Другое дело, насколько я знаю, планируется совещание ряда руководителей государств, Мирового банка, МВФ. Совещание будет связано с восстановлением экономики Косово и всей Югославии. Пройдет оно в Сараево. Там, наверное, поучаствовать нужно.
Так что поездка в Косово - это слухи. Слухов вообще масса... По слухам, я и 2,5 млрд. рублей дал для "СБС - Агро".
- Это ерунда?
- Конечно, ерунда. Еще чего не хватало! Ни копейки! 700 млн. рублей от них не можем вернуть нашим аграриям. Щербаку и Геращенко я дал поручение эти деньги выбить. Но с удивлением читаю противоположное. Откуда это?
- По поводу правоохранительных органов. Создается впечатление, что МВД, ФСБ, прокуратура вибрируют вокруг некой линии, которую проводит новый премьер-министр. Был Примаков - возбудили громкие дела по Смоленскому, по Березовскому. С вашим приходом дела прикрыли, да и следователи, похоже, увольняются.
- Ни одно дело не закрыто, все они находятся в производстве. По прокуратуре я не знаю. По МВД действительно произошли замены в руководстве, но все следователи остались работать. Между тем, еще будучи министром внутренних дел, я считал, что не надо упрощать: посажу - а потом докажу. Был категорически против этого и двумя руками "за", чтобы передать следственные изоляторы из МВД в Минюст. Чтобы там не "выбивали" показания - это самый "простой" путь.
Второе. Зачем обязательно сажать человека в тюрьму? Если он не убил, не изнасиловал, не зарезал, а лишь есть подозрение, что спрятал где-то деньги. Пусть он эти деньги возвращает. У нас же есть в Уголовно-процессуальном кодексе и залоговая форма, и подписка о невыезде. Пожалуйста, доказывай вину человека в открытом процессе.
- Давайте вспомним убийство Галины Старовойтовой. Вы торжественно поклялись, что найдете преступников. Вы ведь оба питерцы, были давно знакомы.
- То, что ведется активная работа, - это факт. Убийц мы найдем. Несколько фигурантов около этого дела уже задержаны.
- За убийством стоят политические или экономические мотивы?
- Сейчас это трудно разделить. В какой-то степени оно было связано и с выборами.
- Почему в Питере за последние годы таких случаев стало очень много? С чем это связано, по-вашему?
- С тем, что не все до конца поделено и более наглая и менее битая часть преступного элемента ищет место под солнцем. Позволить им сделать это мы не имеем права!
