Интервью главного редактора "АиФ" Владислава СТАРКОВА с премьер-министром Российской Федерации
- Сергей Вадимович, мы знакомы почти десять лет, с первого Съезда народных депутатов РСФСР. Все эти годы вы оставались на виду, а сегодня стали центровой фигурой, своего рода гарантом некоего баланса в обществе. Расскажите нашим читателям о принципах, которые ведут вас по жизни.
- Что касается баланса. Его нельзя поддерживать постоянно, все время пытаться договариваться с дураками, с врагами, с подонками - это никчемное занятие. Но есть люди, близкие тебе по духу, по воззрениям на будущее, на жизнь. С ними надо находить общий язык.
Хотя, когда занимаешь большой пост или тебе предлагают его занять, приходится пережить некий перелом, пройти через конфликт. Я больше всего люблю выражение из романа Алексея Толстого "Петр Первый": "Мне вас, ребята, жалко, но у меня есть палка, и я вам всем отец".
- То есть вы верите в сильную руку?
- Когда ты министр и даже премьер-министр и когда кто-то не выполняет тех или иных решений, у тебя должна быть сильная рука. Но сила ради демонстрации силы - это, в конечном счете, форма блефа, игры. На мой взгляд, сильная рука - это способность руководителя реализовать возможности, потенциал системы управления страной, системы государственной власти. А сегодня есть все предпосылки использовать ее и вытащить страну из кризиса.
- Вам страну жалко?
- Бесконечно! Я ведь русский человек. Хочется, чтобы мы вновь ощутили себя тем, чем являемся на самом деле, - великой страной. Величие - это не только огромные территории, не только межконтинентальные "Тополя". Это когда человек чувствует себя нормально, комфортно и никуда не хочет уезжать. Я выступал перед студентами в МГУ и искренне сказал им: не уезжайте лет десять, это будет ваша страна.
- А с президентскими структурами какие у вас взаимоотношения? Мешают?
- Вполне нормальные. Вообще, как мне кажется, все ветви власти поняли наконец, что при всей разнице точек зрения важна консолидированная позиция.
- Честно говоря, я никогда не был так зол, как в период формирования вашего правительства. Уж очень грубо вели себя некоторые люди из теневой власти.
- Сложное было время. Впрочем, никакого секрета нет - действительно реально рассматривалась кандидатура другого министра на пост премьера. Поэтому окончательный выбор Бориса Николаевича, касающийся меня, был абсолютно неожиданным. Я узнал об этом утром, когда меня пригласил президент. Даже ни к чему не готовился.
- А во время чехарды с вице-премьерами у вас была мысль бросить все к чертовой матери и подать рапорт об отставке?
- Рапорты писать - самый легкий путь...
- Вы человек гибкий, вы свое отстояли?
- И гибкость, наверное, есть, и внутренняя устойчивость. Вообще это была хорошая школа. Я доказывал свою позицию и считаю, что мы сошлись. Это не был компромисс. Какой может быть компромисс у президента, обладающего жесткой волей и точным пониманием ситуации, с премьер-министром? Как правило, он заканчивается указом об отставке. Мы просто нашли взаимопонимание.
- А не думали вы о необходимости каких-либо изменений в государственном устройстве России?
- Только не парламентская республика, я это исключаю. С такой территорией, с такими традициями! Я уже был во властном парламенте РСФСР, мы вместе с вами в нем были - это тихий ужас, не дай Бог. Поэтому, конечно, не парламентская республика.
- А что?
- Россия - президентская республика, но и полномочия правительства должны быть несколько расширены.
- Но это - дело будущего. А если оглянуться назад, вы считаете, что Рубикон перейден, коммунистического возврата не будет?
- А ничего действительно коммунистического в философском и историческом смысле и не было. Это была даже не утопия в стиле Сен-Симона или Оуэна. Они честно верили во что-то. У нас же был жесткий режим государственного распределения. Партия была государственной структурой и жестко решала все вопросы в хозяйственной, в организационной, в кадровой, в идеологической сферах.
- Да, все это мы прекрасно помним и не хотим возврата. И тут большое значение имеют выборы в Думу. Говорят, что вы можете стать лидером региональных политических объединений.
- Это была инициатива губернаторов, с которыми встречался президент. Со многими мы разговаривали и здесь. Речь шла о том, что правительство не может быть в стороне от выборов. Мы работаем с регионами, занимаемся хозяйством, реальным сектором экономики, реальными отношениями с ними. У нас есть экономические рычаги. Общее дело - вот что сегодня может объединить центральную власть и регионы. Не на политической платформе, а, я бы сказал, на федеративно-хозяйственной.
- Вопрос к вам как к частному лицу. Прикидывали вы примерно, как в Думе распределятся места в процентном отношении?
- С процентами сложно. Я думаю, что то, что мы называем левым флангом, - где-то 18-20%. Это объективно. Во-первых, потому, что мы еще не ушли от нашей истории и многие люди живут недавним прошлым.
- И мы там жили...
- Да, и в нашу историю я никогда не плевал и плевать не собираюсь. Это пожилые люди, пенсионеры и не только они. Это достаточно большая часть бюджетников, которая осталась без работы, не у дел, огромная часть работников ВПК. Это и есть электорат, называемый "протестным".
- Они к вам стучатся каким-то образом, закидывают удочки?
- У меня была хорошая встреча с Аграрной партией. Встречались мы с ними и до моего утверждения в Думе.
- Да, в Думе вы прошли с хорошим результатом, в вас почти влюбились.
- То ли меня "любили", то ли другого "фигуранта" боялись.
- А с Евгением Примаковым какие-то связи остались?
- Да. У нас с ним давние человеческие отношения. Мы встречались и встречаемся семьями.
- Может быть, судьба сведет вас где-нибудь еще раз?
- Судьба - изменчивая дама. Случается всякое...
- Какое у Примакова настроение?
- Нормальное. Ему удачно сделали операцию.
- Собирается вернуться в политику?
- А он, по существу, из нее не уходил. Но, как я его понял, ориентироваться на игры против президента он не намерен.
Более того, недавно я говорил с Борисом Николаевичем. После отпуска он хочет встретиться с Евгением Максимовичем и поговорить, чтобы задействовать его потенциал, опыт. Мы с ним познакомились, когда он возглавлял Службу внешней разведки. Это сильный человек, хотя кому-то могли не нравиться его методы и способы управления, когда он был председателем правительства, его экономическое мировоззрение. Мы с ним очень тепло попрощались, и он оставил мне много своих наработок.
- Я часто бывал в этом кабинете, и всегда у меня складывалось впечатление, что премьер-министры жили в состоянии какого-то пожара. Можно ли сейчас сказать о том, что намечается какая-то стабильность, какой-то свет в конце тоннеля?
- "Пожара" в "Белом доме", несмотря на жару, нет. И обвальной ситуации нет. Другое дело - несколько жестче спрос. Это естественно - мы обязаны четко решать элементарные вопросы - вовремя платить зарплату и пенсии и предвидеть перспективу. Это требует очень точных административных решений. Причем жизнь постоянно корректирует нас: засуха, да еще саранча из Казахстана прилетела, да небольшой сбой по траншам международных кредитных организаций.
- А кредиты будут?
- Я в пятницу говорил с Вульфенсоном из Мирового банка, до этого - с Камдессю из МВФ. В конце июля все решения должны быть приняты.
Часть денег пойдет на реструктуризацию угольной отрасли, на поддержку социальной структуры. Но это не те средства, которые нас от чего-то спасут.
Здесь важно то, что мы продолжаем активную динамику взаимоотношений с Мировым банком. То есть работаем в едином экономическом пространстве, чего нельзя терять ни в коем случае.
Конечно, самое больное место - это расплата за долги. Их накопилось много и от моих предшественников, и из советского времени. Но все свалилось на сегодняшнее правительство!
Нужны, повторюсь, точные, продуманные ходы, поиски оптимальных путей экономического развития. Меня упрекают, что я не сформулировал экономическую программу. Это так. Но я против спешки во имя популистских целей. Так считает и ряд ученых, которые каждую субботу приходят ко мне.
- Кто вам наиболее близок из этих людей?
- Я бы никого не выделял. Это совершенно разные люди.
- Разные, но это уже другой уровень? Это уже не Абалкин, не Богомолов?..
- Для меня интересны и они, но интересны и новые люди, другое поколение. Мне интересен их анализ ситуации. А вот как сделать так, чтобы заработала отечественная экономика, - с такими предложениями посложнее.
- На сколько процентов наша промышленность не задействована?
- Мы считаем, что задействовано не более 40% промышленного потенциала. Факт печальный. Но тут нужна честность.
- По росту цен на бензин удалось что-то сделать?
- В принципе, цены в мегаполисах сегодня не динамируют. Другое дело - недостаток внутренних ресурсов, дисбаланс, причины которого мне уже понятны. Но об этом - после заседания правительства.
- Возможны "милицейские варианты"?
- Можно, конечно, "наехать" и поставить по милиционеру на каждой бензоколонке. Но это - внеэкономическая мера. Да и перспективы у нее нулевые. Безусловно, жулье надо карать. Но главное - необходима система.
- Как вам удается не хвататься каждый раз за пистолет? Военные, силовые решения часто кажутся лучшим выходом из ситуации. Вы сознательно держите себя в узде?
- Я не считаю, что мы не задействовали возможности наших силовых структур. Это делается в довольно спокойном режиме. А что касается хватания за пистолет - это бесперспективная затея. Мне легче не принимать такие решения. Как правило, за пистолет хватаются люди, не отслужившие в армии и не понимающие, как можно решить те или иные проблемы.
- Вы с Рушайло общаетесь, как с коллегой и человеком, который занял ваш пост, или немного сдержанней?
- Мы общаемся с ним практически каждый день. С министром обороны - практически каждый день. С Путиным встречаюсь очень часто.
- А Борис Николаевич вас не ревнует за частые контакты с силовиками?
- Тут нет никакой подмены. Силовики полностью подчиняются ему. Речь идет лишь о координации действий. Все мои рабочие контакты идут в рамках его поручений. Более того, президент поручил мне проводить по субботам малые советы безопасности. До этого, как вы знаете, он их никому не доверял.
- Это добрый знак?
- Я высоко ценю эту степень доверия.
- Вы с ним на одну волну настроены?
- В общем-то, да, мы знаем друг друга давно, с 1989 года.
- А с каким чувством вы к нему идете? Есть у вас ощущение: как к Сталину, что надо все доложить по пунктам?
- Я, естественно, готовлюсь. Считаю, что это дисциплинирует человека. Если надо, доказываю свою точку зрения. Он, кстати, совершенно спокойно к этому относится и к любой точке зрения прислушивается. Я думаю, что с президентом тяжело встречаться и работать тем, кто не способен конкретно ответить на конкретный вопрос.
- Опасно, когда он хвалит. Особенно если хвалит прилюдно - это как сигнал SOS.
- Если думать о том, что тебя похвалили, значит, снимут - работать будет некогда. Про себя я сейчас уже много прочитал: не успели назначить, уже столько понаписали. Я к этому отношусь спокойно.
- Каковы перспективы? Вот закончатся выборы в Думу, и, хотите вы этого или нет, вас начнут раскручивать на другие выборы в будущем. Похоже, что вы к этому очень подходите. Народ устал от дерганий, от вечных катаклизмов, которые происходят у нас каждый месяц. Возраст у вас для политика достаточно оптимальный. Вы спокойный человек, который уважает и правую сторону, и левую. Сомневаюсь, что вы совсем не задумываетесь над этим...
- Премьер-министр - это уже большая должность, которая позволяет несколько по-другому взглянуть на себя самого, на свои возможности. Было бы, наверное, неискренне, если бы я сказал, что вообще ни о чем не думаю: доработал до какого-то времени и пошел с чемоданчиком куда подальше, скажем, преподавать. Кстати, это не самая плохая профессия, только платят мало. Профессор - 1800 рублей. Позор!
А если без шуток, то считаю, что о серьезном политическом будущем можно серьезно, жестко и четко говорить в зависимости от результатов выборов в Госдуму. Для меня это испытание. Тем более что президент поручил мне этим заниматься. Не политической работой (мне тогда времени не хватит правительством заниматься), а аккумулировать и разрешать многие проблемы. Поэтому в зависимости от того, какой будет Дума, можно будет говорить о неких политических перспективах дальше. Дума во многом предопределит будущие выборы в нашей стране, лишенной нормальной партийной системы и определенной политической культуры. Человека у нас выбирают по принципу: нравится - не нравится, верю - не верю. Мы, русские люди, поэтому выбираем душой и симпатией.
А что касается выборов в Думу и дальше, мне бы очень хотелось, чтобы наконец-то у нас проголосовала молодежь и за молодежь.
- Вы с Борисом Николаевичем о президентских выборах говорили? Есть у него какие-то пожелания? Хотя я понимаю, что это опасная тема.
- Я не считаю тактичным вообще говорить сегодня на эту тему: у нас есть действующий президент! И, к слову, я все-таки спортсмен, мастер спорта по легкой атлетике. Если хочешь выиграть дистанцию, особенно такую, как 400 метров, а с декабря по лето - это будут как раз те самые 400 метров, фальстарт исключен.
- У каждого руководителя есть своя "арбузная корка", на которой он поскальзывается. У Горбачева это была Раиса Максимовна.
- А у меня какая?
- Я у вас это хочу спросить.
- Это точно не жена. Сейчас, правда, она расстраивается, потому что появилась пара публикаций, причем совершенно диких.
Тамара моя никогда такого про себя не читала. Она у меня действительно профессиональный финансист, причем "красный финансист" - с 1974 года в банке. Это ее работа. Она умеет работать. Когда мы переехали в Москву, она с нуля создала в Москве филиал банка, который не тронул прошлогодний кризис. Работает великолепно. И тут начинают всякую ерунду про нее писать: что она какие-то нефтяные компании приватизировала, еще что-то. Моя жена не слабое место - это мое самое сильное место.
Ей стали советовать: давай уходи. Но я ей говорю: "Никуда не уходи. Почему ты должна уходить?" Мол, чуть ли не мою карьеру портит тем, что она финансист. Она что, своровала что-нибудь? Зачем мне вообще чем-то заниматься, если стыдишься такой нормальной профессии, как банкир? Я не знаю, что у меня может быть "арбузной коркой". С женой все нормально. С сыном - нормально.
- Можно о самом больном для вас?
- Это - чеченский узел.
- Каковы тут перспективы?
- Чечня - это надолго. Сложный узел...
- Это "арбузная корка" не только ваша, но и всей России. Может, хитроумного человека найти, чтобы разрешил этот конфликт?
- Ездили туда и хитроумные люди. И деньги давали. А воз и ныне там. По Чечне можно сказать так: пока это, конечно, тупиковая ситуация - в никуда, и надо ее разрулировать.
- А может быть, собрать их неофициальных лидеров?
- Собирал. Они не хотят туда ехать.
- Значит, Чечня продолжает быть гноящейся раной?
- Да.
- А в России, похоже, вновь начинается война - компроматов. Телеканал ОРТ, а значит, Березовский, обвинил холдинг "Медиа-МОСТ" Гусинского в наличии больших долгов, вновь "наехал" на "Газпром". Завтра ответит Гусинский. А кто выиграет? То есть опять идет обострение отношений на глазах у всех. Так Чубайса когда-то преследовал Березовский с помощью Доренко. Сейчас ударили по "Газпрому" и Гусинскому. Но без НТВ никаких выборов не выиграть. Они - профессиональная команда. Мне кажется, что эта проблема настолько серьезна, что ее можно решать даже на уровне премьер-министра.
- На уровне премьер-министра она как раз и решается. Я встречался и буду встречаться со всеми руководителями масс-медиа. Я с ними и раньше откровенно говорил. Есть границы, которые нельзя переходить. Я всем говорил и говорю: не было бы Ельцина, не было бы и вас, при всем вашем таланте. Мне это непонятно - перед кем мы раздеваемся? Кому от этого лучше?
- К чести Бориса Николаевича надо сказать, что он меньше всех реагирует на эти вещи.
- Он выработал внутреннюю защиту. Я тоже стараюсь. По крайней мере, ни разу еще нигде не огрызался. По-моему, с прессой у меня все более или менее нормально.
- Вы скоро поедете в США. И все газеты напишут, что поехал на смотрины.
- На смотринах я уже был в Кельне. В США еду работать. Остановка в Сиэтле связана с инвестициями в авиационную промышленность Самары, Ульяновска. Во-вторых, мы реанимировали комиссию Гор - Степашин, будем так теперь ее называть.
Есть много конкретных экономических программ межправительственной комиссии Гор - Черномырдин, которые нужно реанимировать. Нравится кому Америка или не нравится - она есть. Это крупнейшее государство в мире, это мировой банковский финансовый центр. "Ложиться" ни под кого не надо, России это ни к чему. Но нормальные партнерские отношения, безусловно, нужны. Там будет и ряд неформальных встреч, в том числе и с нашими русскими промышленниками, инвесторами.
- Вы на ошибках Чубайса как-то учитесь?
- Каких именно?
- Ну вот, например, проводя реформы, он не сумел противостоять созданию своего имиджа как всероссийского аллергена. На это он не обращал никакого внимания.
- Дело тут не в том, понравишься или нет. Надо просчитывать последствия всего, что ты делаешь. Это аксиома.
- С другой стороны, время такое. Были вынуждены резать по живому.
- Наверное, в политическом плане было такое время. Хотя, я думаю, все мы сегодня понимаем, что были серьезные ошибки.
- Говорят, что вы едете в Косово?
- Нет, есть МИД, есть дипломаты. Другое дело, насколько я знаю, планируется совещание ряда руководителей государств, Мирового банка, МВФ. Совещание будет связано с восстановлением экономики Косово и всей Югославии. Пройдет оно в Сараево. Там, наверное, поучаствовать нужно.
Так что поездка в Косово - это слухи. Слухов вообще масса... По слухам, я и 2,5 млрд. рублей дал для "СБС - Агро".
- Это ерунда?
- Конечно, ерунда. Еще чего не хватало! Ни копейки! 700 млн. рублей от них не можем вернуть нашим аграриям. Щербаку и Геращенко я дал поручение эти деньги выбить. Но с удивлением читаю противоположное. Откуда это?
- По поводу правоохранительных органов. Создается впечатление, что МВД, ФСБ, прокуратура вибрируют вокруг некой линии, которую проводит новый премьер-министр. Был Примаков - возбудили громкие дела по Смоленскому, по Березовскому. С вашим приходом дела прикрыли, да и следователи, похоже, увольняются.
- Ни одно дело не закрыто, все они находятся в производстве. По прокуратуре я не знаю. По МВД действительно произошли замены в руководстве, но все следователи остались работать. Между тем, еще будучи министром внутренних дел, я считал, что не надо упрощать: посажу - а потом докажу. Был категорически против этого и двумя руками "за", чтобы передать следственные изоляторы из МВД в Минюст. Чтобы там не "выбивали" показания - это самый "простой" путь.
Второе. Зачем обязательно сажать человека в тюрьму? Если он не убил, не изнасиловал, не зарезал, а лишь есть подозрение, что спрятал где-то деньги. Пусть он эти деньги возвращает. У нас же есть в Уголовно-процессуальном кодексе и залоговая форма, и подписка о невыезде. Пожалуйста, доказывай вину человека в открытом процессе.
- Давайте вспомним убийство Галины Старовойтовой. Вы торжественно поклялись, что найдете преступников. Вы ведь оба питерцы, были давно знакомы.
- То, что ведется активная работа, - это факт. Убийц мы найдем. Несколько фигурантов около этого дела уже задержаны.
- За убийством стоят политические или экономические мотивы?
- Сейчас это трудно разделить. В какой-то степени оно было связано и с выборами.
- Почему в Питере за последние годы таких случаев стало очень много? С чем это связано, по-вашему?
- С тем, что не все до конца поделено и более наглая и менее битая часть преступного элемента ищет место под солнцем. Позволить им сделать это мы не имеем права!
Правила комментирования
Эти несложные правила помогут Вам получать удовольствие от общения на нашем сайте!
Для того, чтобы посещение нашего сайта и впредь оставалось для Вас приятным, просим неукоснительно соблюдать правила для комментариев:
Сообщение не должно содержать более 2500 знаков (с пробелами)
Языком общения на сайте АиФ является русский язык. В обсуждении Вы можете использовать другие языки, только если уверены, что читатели смогут Вас правильно понять.
В комментариях запрещаются выражения, содержащие ненормативную лексику, унижающие человеческое достоинство, разжигающие межнациональную рознь.
Запрещаются спам, а также реклама любых товаров и услуг, иных ресурсов, СМИ или событий, не относящихся к контексту обсуждения статьи.
Не приветствуются сообщения, не относящиеся к содержанию статьи или к контексту обсуждения.
Давайте будем уважать друг друга и сайт, на который Вы и другие читатели приходят пообщаться и высказать свои мысли. Администрация сайта оставляет за собой право удалять комментарии или часть комментариев, если они не соответствуют данным требованиям.
Редакция оставляет за собой право публикации отдельных комментариев в бумажной версии издания или в виде отдельной статьи на сайте www.aif.ru.
Если у Вас есть вопрос или предложение, отправьте сообщение для администрации сайта.
Закрыть