46

Джеймс Коллинз Богатой Америке нужна богатая Россия

Еженедельник "Аргументы и Факты" № 29 21/07/1999

Эксклюзивное интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации

- Недавно вы отмечали в Москве свое 60-летие. В телеграммах президента Клинтона и госсекретаря Олбрайт отмечалось, что вы помогаете им понимать Россию и строить отношения с нашей страной. Как удается в калейдоскопе российских событий отслеживать главное?

- Думаю, что выбор определяется нашим первостепенным интересом в каждый конкретный момент. Если посмотреть, что занимало мое время за прошедший год, то это - вопросы нашей безопасности и, в частности, проблемы, связанные с распространением оружия массового уничтожения и ракетной технологии, сокращением вооружений. Это и вопросы новой системы европейской безопасности. И, конечно, кризис в Косово и поиск путей выхода из этого серьезного испытания для наших взаимоотношений.

Безусловно, меня занимала и ситуация в экономике после августовского кризиса. Я должен был постоянно передавать в Вашингтон анализ происходящего. Мы много работали, чтобы способствовать удачному диалогу России с МВФ, чтобы наладить ваши отношения с кредиторами. Все это чрезвычайно важно для дальнейшего развития России и для наших отношений.

- Как вы оцениваете сегодня эти отношения?

- Считаю, что отношения России и Соединенных Штатов в основе своей добротны, потому что базируются на широком спектре интересов. Реальность состоит в том, что сегодня мы разделяем одни и те же принципы: права человека и демократия. Существует общее понимание того, что каждый человек имеет право на уважение его достоинства, развитие своих способностей. Это составляет фундамент наших отношений, делает их качественными.

Именно поэтому мы можем на пороге следующего века вместе браться за конструктивное решение ключевых задач в духе сотрудничества и находить пути преодоления разногласий. Наши общества вовлечены в беспрецедентный для этого века "поток". Только по официальным обменным программам американского правительства около 25 тыс. россиян побывали в США за последние 6 лет, тысячи американцев приезжали сюда. Эти цифры впечатляют.

О контактах с Вашингтоном

- Один из ваших предшественников, посол Джек Мэтлок, в своей книге о России "Вскрытие одной империи" упоминает о том, что администрация президента США не всегда прислушивалась к его советам и рекомендациям. Случалось ли нечто подобное с вами?

- Каждый посол старается убедить администрацию в правильности своего анализа и важности своих прогнозов. В целом у меня очень тесные связи с лидерами в Вашингтоне. В период, когда послом в Москве был Джек Мэтлок (кстати, я тогда тоже работал здесь), мы тратили массу времени для прямых контактов с Вашингтоном по телефону.

Появление электронной почты произвело настоящую революцию. В этом смысле я нахожусь в гораздо более выгодном положении по сравнению с моими предшественниками. Это совсем не означает, что к моим советам прислушиваются всегда: в конце концов решения принимает президент и его команда. Тем не менее я очень горжусь тем, что сотрудники посольства в Москве высокопрофессиональны и проводят серьезную аналитическую работу. Поэтому крайне редки случаи, чтобы те, кто принимает решение в Вашингтоне, не интересовались мнением посольства.

- Во время последнего саммита в Кельне президент Ельцин передал президенту Клинтону 80 страниц рассекреченных документов из архива КГБ, касающихся убийства Джона Кеннеди в 1963 году. Считаете ли вы, что они могут пролить свет на эту тайну? Можем ли мы рассчитывать на сенсацию или это был просто символический жест?

- Лично я этих документов не видел, поэтому не берусь судить. Оставим это на усмотрение экспертов. Знаю, что в Америке были крайне заинтересованы в той информации, которой располагали здесь. Так что это был как бы ответ президента Ельцина на наш давний интерес. Мы знаем также, что президент Клинтон был очень благодарен за передачу этих документов, он подчеркнул, что это важный вклад, который поможет восполнить и понять то, что еще остается неизвестным.

О китайском факторе

- Недавно в докладе "Мир без России?", сделанном в Вашингтоне, американский политолог Томас Грэхем пришел к ряду выводов, почему долгосрочная слабость России невыгодна для Соединенных Штатов. Среди них есть и такой: сильная Россия могла бы умерить амбиции Китая, ряда недемократических режимов в Азии. Вы согласны с этим? И каково, по-вашему, геополитическое будущее Китая, где сегодня проживают более миллиарда человек, а в недалеком будущем население увеличится еще на 300 млн.?

- Говоря о геополитической стабильности в целом, хочу в первую очередь сослаться на слова моего президента. Он постоянно подчеркивает, что в интересах Соединенных Штатов, чтобы Россия была сильной, процветающей демократической страной. Слабая непредсказуемая Россия - потенциальный источник нестабильности в Европе и Азии. И здесь, мне кажется, у нас существует интерес как с точки зрения глобальной стабильности, так и с точки зрения наших отношений с Россией.

Что касается Азии, то появление такой державы, как Китай, будет, возможно, определяющим фактором для будущего этого региона. Я полагаю, и так считает американское правительство, что для нас важно обеспечить прочные, конструктивные, предсказуемые отношения с Китаем. Но хотел бы отметить один существенный момент: и в настоящем, и особенно в прошлом были попытки отдельных политологов в этой стране свести отношения между Россией, Китаем и США к "нулевому варианту", то есть если США установят хорошие отношения с одной из этих стран, то неизбежно возникнут проблемы с другой.

Такой подход мы не приемлем, а, наоборот, верим, что для России и Китая очень важно иметь хорошие устойчивые отношения друг с другом. И во имя этого способствовать стабильности, развитию и будущему процветанию Азиатского региона.

О конфликте в Косово

- Вернемся, однако, в Европу. Кто-то из политиков сказал: "Тот, кто владеет Балканами, владеет Европой". Многие и сейчас считают, что война в Косово не столько касалась защиты прав человека, сколько была желанием "поставить ногу" на Балканы, то есть отражала стратегические интересы Соединенных Штатов и НАТО в Европе.

- Прежде всего, США в известном смысле являются европейской страной. Думаю, что нынешний век преподал нам неплохой урок, что мы должны быть такой страной. Я поспорил бы с теми, кто уверен, что большинство европейцев полностью это понимают и рассматривают США как важную стабилизирующую силу на континенте. Однако это вовсе не означает - хотя так не думают опять же европейцы, - что мы являемся в Европе "игроками". Теперь давайте посмотрим на последнее десятилетие на Балканах - десятилетие "утраченных возможностей". Распад югославского государства повлек за собой почти беспрерывный жестокий конфликт между рядом этнических групп. Миллионы людей были сорваны с насиженных мест. Начались кровавые столкновения в Боснии и Косово, которые изначально направлялись правительством Белграда. Югославское правительство, в поисках собственного будущего, действовало не через компромисс, а навязывало собственную волю силой, результатом чего и явилась война в Боснии, а затем и в Косово.

Мы в США вместе с союзниками по НАТО, Европейским Союзом и совместно с Россией в течение полутора лет пытались найти политическое решение косовского конфликта. Мы предложили такой статус Косово в составе Югославии, который давал бы наибольшую степень автономии и возможность самоуправления для косоваров - как албанцев, так и сербов. Милошевич этого не принял и не оставил нам иного выхода, кроме военных действий. Этого не хотели ни ваш, ни мой президент.

Когда мы смотрим на эту трагедию с высоты сегодняшнего дня, то понимаем, что не смогли предусмотреть отток сербов из Косово. Даже заявления главы Сербской православной церкви говорят о том, что всех последствий этой трагедии невозможно было предвидеть заранее.

Но сейчас мы должны работать вместе с Российской Федерацией над реализацией приемлемого политического решения, и для этого есть все предпосылки. Во-первых, у нас имеется солидная база в виде соглашений, достигнутых в Хельсинки, которые предусматривают участие России в миротворческом процессе. Во-вторых, мы будем действовать под эгидой ООН, и у нас есть программа не только безопасности, но и восстановления Косово, в которой, мы надеемся, Россия будет играть значимую роль. И в-третьих, нам удалось пройти через значительные разногласия и серьезные испытания для наших отношений. Этот опыт позволит нам решать возникающие вопросы. Об этом говорит результат встречи в Кельне между президентами Ельциным и Клинтоном.

- Однако в одной из своих недавних речей Билл Клинтон сказал следующее: "Начиная войну, я думал только о Соединенных Штатах". Как вы прокомментируете эти слова?

- Никакая страна не предпримет серьезных военных действий, если это не отражает ее интересов. Думаю, президент имел в виду, что военные действия были оправданны, с его точки зрения, поскольку отражали интересы и ценности Соединенных Штатов. Это не означает, я смею утверждать, что все было сделано по какой-то другой причине, а не с намерением защиты прав человека, что является главной предпосылкой американской внешней политики и основным принципом Хельсинкской декларации прав человека. Ведь это были коллективные усилия 19 демократически избранных правительств, решивших во что бы то ни стало остановить человеческую трагедию в Косово. Все было предпринято в интересах Соединенных Штатов и как страны, имеющей важные и серьезные интересы в Европе. И здесь, думаю, нет никакого противоречия.

Наши разногласия с Россией вокруг Косово не касались самой сути проблемы, а только вопроса, оправданно или нет применение силы. В этом мы разошлись.

Об "однополюсном" мире и глобальной безопасности

- А насколько, по-вашему, оправданно существование "однополюсного" мира, когда одна страна

- Соединенные Штаты - доминирует в нем и может являться "вершителем судеб" других народов? В уже упомянутом докладе Томаса Грэхема делается предположение, что "трехполюсный" мир, включающий Соединенные Штаты, Европу и Россию, был бы потенциально более стабилен.

- Я не очень верю в "полюса", не являюсь их сторонником. Мне представляется, что в будущем возникнет необходимость развивать систему институтов и отношений, способную эффективно разрешать конфликты и разногласия.

Возьмите азиатский экономический кризис. Тот факт, что он почти мгновенно отозвался в России, затем распространился на Бразилию, красноречиво говорит о том, что глобальные экономические связи - это реальность. Поэтому не так важно создать "полюса", сколько иметь хорошие связи и умело ими распоряжаться.

Мое понимание мировой безопасности достаточно простое: чувствуют ли себя люди защищенными в своей повседневной жизни, в обществе, либо им угрожают, и они не уверены в будущем. На протяжении последних 50 лет защита заключалась в наращивании вооружений, развитии технологий. Руководили этими процессами советская система здесь и альянс, возглавляемый США, на Западе. Сейчас руководить этим стало гораздо сложнее, поскольку ракетные технологии распространились по миру. Перед нами новая реальность, с которой нельзя не считаться. Пример тому - ядерные испытания в Азии.

- Недавно Конгресс Соединенных Штатов передал на подпись президенту закон о развертывании национальной системы противоракетной обороны. Не разрушит ли он Договор по ПРО, подписанный СССР и США еще в 1972 г., на котором долгие годы строились стратегическая стабильность и весь процесс разоружения?

- Если ответить коротко, то - нет. Но в равной степени верно и то, что Россия и США в ближайшие десятилетия окажутся перед необходимостью пересмотра многих взаимных договоренностей, с тем чтобы адаптировать их к новой ситуации.

Что касается США, то мы знаем, что некоторые страны, враждебные нам, наращивают потенциал для возможного нанесения удара по территории США с помощью баллистических ракет. Вопрос в том, что нам следует делать. Конгресс и администрация согласились с тем, что самое правильное - найти способ развертывания ограниченной системы противоракетной обороны, которая станет ответом на эту угрозу. В своем нынешнем виде Договор 1972 г. предусматривает возможность развертывания такой системы. Но это лишь часть договора. Есть целый ряд вопросов, которые надо урегулировать.

Необходимо пересмотреть Договор по ПРО, но прежде всего - найти пути его сохранения. Поскольку наше правительство и президент согласны с вашим правительством и президентом в том, что этот договор является основой стратегических отношений между нашими странами и даже более того - имеет глобальный масштаб.

В то же время мы не думаем, что договор будет оставаться полезным для обеих сторон, если он не даст возможности любой из них защитить себя в случае появления новой угрозы. Мы ясно заявили, что хотим сотрудничать с российским правительством и переписать договор таким образом, чтобы сохранить его стратегическую значимость. Ведь в пору заключения и последующей его доработки в третьих странах не существовало баллистических ракет. Сейчас другое дело.

О трудностях взаимной торговли

- Поговорим об экономике. Президент Клинтон и официальные лица США неоднократно заявляли, что Америке нужна стабильная и богатая Россия. В то же время транснациональные компании не дают возможности нашим товарам проникать на американский рынок. Мы знаем, например, что происходит с российской сталью. Торговый оборот России со Штатами - мизерный, если сравнить его с торговым оборотом России с Италией либо Германией. Не видите ли вы в этом серьезное противоречие между словами и делами?

- Отвечая на этот вопрос, я хотел бы прежде всего отметить: торговля России с Соединенными Штатами дает преимущества вашей стране. Так что разговоры о том, будто американцы извлекают из нее необычайную выгоду, ошибочны.

Далее. Наша взаимная торговля сегодня совсем не такая, какой могла бы быть. В то же время, когда дело доходит до вполне определенных товаров - а их количество, поверьте, крайне незначительно, - в прессе поднимается невероятный шум, как это было с русской сталью. Сталь ушла с рынков Азии и других регионов по причине экономического спада. Россия была не единственной в этом смысле: Япония, Бразилия, другие страны также начали поставки на американский рынок, поскольку он мог их поддержать. Растущий импорт начал дестабилизировать этот рынок. И наши производители, естественно, забили тревогу и потребовали определенного уровня предсказуемости на своем собственном рынке.

Такие случаи, хотя они и касаются очень немногих товаров, требуют внимания. Мы много работали над соглашением, с тем чтобы российская сталь заняла свое место на американском рынке. Компромиссное соглашение, которое достигнуто, даст российским и американским производителям и рабочим стабильную, предсказуемую основу для будущей торговли.

Но есть и другая сторона проблемы. Россия вывозит на мировой рынок продукцию, имеющую конкурентную цену и качество. До сих пор это были сырье и полуфабрикаты: нефть, газ, алюминий, компоненты удобрений и т. п. Задача для России - модернизировать свою промышленность, чтобы стать конкурентоспособной в производстве конечного продукта. А это вопрос инвестиций, реконструкции производственных мощностей. Факт остается фактом: всего этого пока не существует во многих областях промышленности, а потому российская продукция не может успешно конкурировать с западной.

Мы стараемся стимулировать именно такие изменения, которые привлекут инвесторов, модернизируют производство, с тем чтобы Россия стала полноценным игроком на мировом рынке. Это во многих случаях экономически, политически и социально болезненный процесс. Это сложные и трудные решения. Но это те решения, которые необходимо принять в ближайшее время.

- Означает ли это, что Соединенным Штатам действительно нужна не бедная, а богатая и процветающая Россия?

- Мысль о том, что нам нужна слабая и бедная Россия, - совершенно беспочвенна. Если Россия бедна, она не будет для нас привлекательным рынком, не станет привлекательной для инвесторов. Если будет слабой и нестабильной, то нестабильным станет весь регион. Наши интересы предполагают наличие сильного, процветающего и предсказуемого партнера, с которым можно сотрудничать. Это не означает, что у нас не будет разногласий. Они будут всегда. Но намного легче работать с партнером, который уверен в себе и способен принимать решения на основе равенства.

О "гарвардских мальчиках" и заокеанском влиянии

- Здесь бытует мнение, что многие решения в сфере экономики и политики России диктует Запад. Что такие политики, как Явлинский и Чубайс, являются "проводниками" проамериканской политики. Сейчас пост министра финансов займет Лоуренс Соммерс, который строил экономические отношения США с Россией, ориентируясь на молодых реформаторов - команду Гайдара, которых у нас называли "гарвардскими мальчиками". Что вы могли бы сказать об этом?

- Я сам учился в Гарварде, потому "гарвардский мальчик" звучит для меня комплиментом. Если же серьезно, то я слышал много разговоров о том, будто кто-либо из-за океана может что-то диктовать здесь. Это просто абсурд. Многих из так называемых "проамериканских" политиков я хорошо знаю лично, как знаю и лидеров оппозиции. По-моему, они желают только блага для своей страны. Но именно россияне должны решить, кто будет проводить лучший курс. И мне кажется, у вас большой опыт: вы жили при одной системе большую часть этого столетия, попробовали альтернативу в течение последних нескольких лет. И думаю, сами вправе судить, что важнее.

У вас есть многие, кто критикует происходящее здесь. Во многом критика справедлива: некоторые идеи, предложенные американцами, или европейцами, или кем-то у вас, - не оправдались. Но, думается, главная реальность остается: россияне сделали свой выбор в 1991-1992 гг. Они подтвердили его, приняв новую Конституцию. Они в подавляющем большинстве приняли участие в демократических выборах и снова сделают это в декабре 1999-го и в июне 2000 года. Думаю, все американцы заинтересованы в том, чтобы россияне продолжали принимать решения в собственных интересах и избрали тех руководителей, которые будут наиболее полно эти интересы отражать.

Все понимают, как непросто преобразовать тоталитарное - в недалеком прошлом - государство с командной системой управления в государство, которое будет эффективно и открыто конкурировать на мировой арене, станет полноправным членом демократического сообщества. Именно это заставляет нас поддерживать продолжение экономических реформ в России, осуществление которых должно привести ваш народ к процветанию.

- В чем конкретно, по-вашему, может выразиться российско-американское сотрудничество в ближайшее десятилетие? Каковы наиболее важные задачи?

- С точки зрения безопасности нам придется по-новому взглянуть на традиционные военные технологии, поскольку мир стал более сложен. И мысль о том, что Соединенные Штаты могут делать это в одиночку, - попросту неуместна. Существуют и такие проблемы, как организованная преступность, распространение наркотиков. Здесь это сравнительно недавнее явление, а у моей страны на этот счет достаточно длительный и горький опыт. Перед нами проблемы окружающей среды, которые становятся все более значимыми для будущего. Проблема водных ресурсов: как добыть чистую воду. Мы должны не дать распространиться болезням, против которых бессильны обычные лекарства.

Нам очень важно иметь партнеров, которые смогут эффективно работать над этим. Но бедные экономики, слабые правительства не могут быть хорошими партнерами. Для решения столь сложных задач нужны сильные демократические правительства, которые заботятся о своих гражданах.

О загадочной русской душе

- Вы проходили стажировку в МГУ, были в самой гуще россиян, хорошо их знаете. Можете объяснить, что такое "загадочная русская душа"?

- Я приехал сюда впервые в 1965 г. С тех пор бывал здесь еще трижды. Но чем дольше в вашей стране нахожусь, тем меньше убеждаюсь, что понимаю ее.

Зато в моей душе родилось большое уважение к таланту, творческому потенциалу и жизнестойкости вашего народа. Самое важное, что наблюдаю здесь: растущее требование россиян иметь такие же права и уважение к человеческому достоинству, как их современники в Европе и других демократических странах. Россияне уже пользуются такими правами: свободно путешествуют, могут слушать и читать, что пожелают. И как я убеждаюсь, путешествуя по вашей стране, эти ценности важны людям. Молодое поколение россиян, мне кажется, стремится развивать свои способности и играть свою собственную роль в обществе. Я наблюдаю, как повсюду ваши люди находят возможности справляться с непростой экономической ситуацией и делать свою жизнь приемлемой. Дух, обеспечивающий выживание, здесь очень силен. Поэтому не устаю объяснять своим коллегам в Вашингтоне: Россия выработает свой собственный путь, чтобы ответить на вызовы времени, и она умеет делать это весьма искусно. И хотя, как и любая страна, Россия не защищена от воздействия процессов в мировой экономике, она не всегда будет действовать точно по стандарту, пришедшему извне. А уж талантов и умений вашей стране не занимать.

- Музыкальные вечера в Спасо-Хаусе, где мы с вами беседуем, - это дань традиции либо ваше личное пристрастие, поскольку вы сами хорошо играли на виолончели?

- О, это было давно... Я нахожу, что хороший музыкальный вечер собирает людей вместе, дает повод приходить сюда. Российско-американские контакты не должны ограничиваться только политикой и экономикой. Не менее важны культурные и гражданские связи. Поэтому, насколько могу, я использую этот дом, чтобы оказать поддержку и этим сторонам наших отношений.

Смотрите также:

Самое интересное в соцсетях

Топ 5 читаемых



Самое интересное в регионах
Новости Москвы