НАШ ближайший сосед - Украина только что отметила десятилетие своей независимости и стоит на пороге выборов в парламент - Верховную раду. О наших отношениях с этой страной мы беседуем с новым послом России в Украине Виктором ЧЕРНОМЫРДИНЫМ.
Где он - "старший брат"
- ВЫ ощущаете на себе комплекс "старшего брата", который многие российские политики испытывали по отношению к Украине? Вы приехали сюда как наместник?
- Глупости. Нет никакого "старшего брата". А в России кое-кому надо умерить свой снобизм.
- Каково отношение в Украине не к русским, а вообще к России? Образ москаля остался таким же комичным?
- Этот фольклор был и в советское время, и раньше. Всегда шутили про хохла, сало и москаля...
- Сало-то еще осталось?
- Будьте любезны! Куда бы вы ни зашли, везде оно есть. И еще какое! Такого сала вы нигде не найдете. Есть даже сало в шоколаде.
- Известно, что существует проблема Западной Украины. Пока вы побывали только в восточной части страны, где в основном русскоязычное население. А вот запад, он успокаивается?
- В качестве иллюстрации можно привести недавний приезд сюда Папы Римского. В Киеве по этому поводу было больше шума в основном из-за того, что перекрыли улицы. Можно было услышать все: и про папу, и про маму. 500 тысяч встречающих - к чему готовились, - конечно, не было. А на западе собралась миллионная аудитория. Там живут в основном католики. По-другому все и воспринимается. История Западной Украины очень сложная. Эта территория все время переходила из рук в руки, то к России, то к Польше, то к Австро-Венгрии. Конечно, там на все смотрят несколько по-другому. Мне кажется, спокойнее надо к этому относиться. Думаю, и украинское руководство это понимает, проводит очень большую работу.
- Виктор Степанович, вы только что из отпуска. По Киеву соскучились?
- Конечно. Это замечательный город.
А Франция-то послабее будет
- ОБЫЧНО послы интересуются культурой той страны, где работают. У вас есть подобный интерес к Украине?
- Для россиян, а для меня тем более, Киев, Украина не такое уж белое пятно на карте. Я и раньше, когда работал министром, был связан с Украиной. Здесь у нас создана мощная газовая система. Я руководил ею, строил, развивал, разрабатывал, проводил научные проекты.
- В чем сегодня наши интересы на Украине?
- Украина - основной стратегический партнер России. Основной! Это большая европейская страна. Такая же по размерам, по населению, как Франция. Да и по экономическому потенциалу не многим в Европе уступает. Давайте посмотрим: кто-нибудь смог сделать самолет, подобный гигантам "Мрии" или "Руслану"?
Это первое. Второе, Украина - связующее звено между Центральной Европой и Россией. Третье - у нас огромные технологические связи. За годы существования в едином государстве больше всего мы были интегрированы именно с Украиной. Здесь мощнейший промышленный потенциал: металлургия, машиностроение, оборонная, космическая, авиационная промышленность. Что, рвать эти технологические связи? Мы не заинтересованы в этом.
Поднять российскую экономику будет очень тяжело, если мы не будем тесно работать с украинцами. Нам что, все это у себя заново строить?
- Здесь полным ходом идет приватизация. Кто проявляет наибольшую активность - мы, европейцы, американцы или сами украинцы?
- Конечно, в основном сами украинцы. Так и должно быть.
- А Россия?
- Возьмем, например, нефтяные предприятия. Нефтеперерабатывающий завод (НПЗ) в Лисичанске, по сути дела, принадлежит сейчас ТНК - "Тюменской нефтяной компании". На Кременчугский НПЗ активно внедряется российско-белорусская "Славнефть". Одесский нефтеперерабатывающий завод уже полностью принадлежит "ЛУКОЙЛу". Это крупнейшие в Европе, современные заводы, построенные в Советском Союзе в числе последних. Лисичанский завод, по-моему, рассчитан на глубокую переработку 23 млн. тонн нефти в год. Он был предназначен для обеспечения нефтепродуктами всего юга СССР - Украины, Краснодарского края, Ростовской, Воронежской областей.
Возьмите цветную металлургию. Наш "АвтоВАЗ" имеет контрольный пакет Запорожского алюминиевого завода. А это основной поставщик алюминиевых конструкций для легкового транспорта.
В Донецкой области три четверти предприятий работает на Россию. Например, "Азовсталь", металлургический завод имени Ленина. На нем работает свыше 100 тысяч человек.
Очень тесно связана с российскими компаниями авиационно-космическая промышленность. Двигатели фирмы "МоторСич" для наших самолетов и вертолетов почти полностью поставляют нам украинцы. Мы тесно связаны с антоновским КБ. То есть налицо очень мощное переплетение. Недаром на все, что происходит с нашей экономикой, тут же реагирует экономика Украины.
Сейчас объединились наши энергосистемы. Это была трудная проблема, но мы ее решили.
- То есть Украина может не опасаться остаться зимой без тепла, как это бывало раньше?
- Бывало. Сейчас ни в коем случае не останется. И я очень рад, что эта большая работа завершилась. Сейчас, кстати, украинская энергосистема приватизируется.
- Получается, они идут впереди Чубайса?
- Получается, так. Первый этап приватизации прошел. К сожалению, наше РАО ЕЭС в нем не участвовало. Сейчас готовится следующий этап. Российскому деловому сообществу нельзя его пропустить. А сейчас готовится совещание по российско-украинскому бизнесу. Оно пройдет 14 декабря в Харькове с участием наших президентов.
- То, что в Москве было принято решение строить газо- и нефтепроводы в обход Украины, как-то нервирует здешние власти?
- Что значит в обход? Через Украину идет более 100 млрд. кубометров газа из 120. Как можно 100 млрд. пустить по другому направлению?
- Да, но газ понемногу приворовывали.
- При этом, конечно, не обошлось без эмоций. Действительно, не все было нормально. Накопились долги. Это нервировало и тех, кому не платили, и тех, кто не платил. Но в конце концов вопрос был решен. Сейчас это уже история.
Кто управлял Ельциным?
- НЕ МОГУ не спросить - за что все-таки Борис Николаевич перед вашим юбилеем принял решение о вашей отставке? У нас, журналистов, была версия, что ему нашептали, будто вы его конкурент на третий президентский срок. Что было на самом деле? Может быть, перед грядущим дефолтом вас нужно было вывести из-под удара?
- Нет. Отставка не была связана с дефолтом и желанием вывести меня из-под удара. Если бы осталось правительство Черномырдина, дефолта просто не было бы. Мы прошли две самые страшные волны кризиса. Первую - в октябре 1997 года. Вторую - в феврале. Она опрокинула Южную Корею, Индонезию. Мы и ее прошли. Понимали, что процесс нарастал. Но в марте произошла смена правительства, а третья волна подкатилась в мае. Новички с ситуацией не справились, ведь ушел не только Черномырдин, но и многие ведущие специалисты.
А о причинах отставки лучше спросить самого Бориса Николаевича. Я многое знаю, но не все.
- Но Ельцин не скажет.
- Скажет. Хотя тут, по сути дела, нечего сказать. Когда правительство Кириенко ушло в отставку, он же меня снова пригласил в премьеры. И первое, что сделал, - извинился. Но забеспокоились другие. Речь фактически шла о будущем президентстве. Поэтому первым занервничал Зюганов, хотя сам говорил мне: "Кроме тебя, это никто не сделает". Так что коммунисты все отыграли назад. Подключились и другие: К. Титов, говорят, что и Ю. Лужков. В прошлом году я был в Лондоне и встретился там с Б. Березовским. Вот что он мне сказал: "Да, Виктор Степанович, неправильно я поступил. Я все сделал, чтобы вас убрать". Поэтому Борис Николаевич ничего мне объяснить и не смог. Единственное, что он тогда сказал: "Что-то у нас стало тихо".
О Крыме и сбитом "Ту"
- ВЫ упомянули Ю. Лужкова, известного своей позицией по Крыму. Сегодня люди немножко поостыли, а кое-кто понял, что Крым - это еще одна возможная "бомба". Там может быть похуже Чечни в связи с проблемой крымских татар.
- Желательно, чтобы никакой бомбы не было. Что бы ни произошло, все равно это коснется России. Там на "ты" нельзя, только на "вы". И к этой проблеме нужно относиться очень серьезно, понимать глубинные процессы. Самое главное, нужно ими управлять.
- А есть кому управлять?
- Есть, конечно. Поэтому сегодня не надо говорить о том, кому принадлежит Крым. Неужели нам в третьем тысячелетии опять заниматься дележом? Раньше надо было думать!
Сейчас Крым приглашает россиян на отдых. Конечно, есть много недостроя. Украине понадобится много лет, чтобы привести Крым в надлежащий, современный вид, чтобы туда поехали отдыхающие. Но и сейчас очень много россиян отдыхает в Крыму. Своим решением президент страны Л. Кучма снял вопросы по таможне, по автомобилям, по регистрации. Все это упрощается. Крым, конечно, ни с чем нельзя сравнить в части оздоровления. И хотелось, чтобы наш бизнес участвовал в строительстве здравниц именно в Крыму.
- Два слова о сбитом Ту-154. Было такое впечатление, что украинские власти смотрели на эту трагедию сквозь пальцы: мол, и самолет российский, и летели одни евреи. Какая реакция была на самом деле?
- Во-первых, там летели не только израильтяне, но и российские граждане. А что касается реакции, я думаю, президента Кучму подставили военные, начав запутывать информацию. Но разве можно такие вещи скрывать? По форме все делалось нормально. Но на публике военные, конечно, пытались слукавить, вместо того чтобы сразу высказать соболезнование, извиниться. В результате президент всех поменял: и министра обороны, и командующих ПВО, пограничными войсками.
- Можно напоследок анекдот про москалей от Виктора Степановича?
- Москаль женился на украинке и увез ее в Россию. Живут месяц, другой. Как-то раз спрашивает его сосед:
- Ты, говорят, на украинке женился? Ну и как?
- Ой, хорошо, - отвечает москаль, - только перед каждым завтраком, обедом и ужином просит по тысяче рублей.
- А для чего?
- Не знаю, еще не давал...
БЕСЕДА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИИ АНДРЕЕМ КОЗЫРЕВЫМ. Откровенная дипломатия