В СТРАНЕ, которую во всем мире считают пораженной коррупцией, где до сих пор идет передел собственности, все более важную роль играет Счетная палата. Именно ее сотрудники следят сегодня за правильным использованием бюджетных денег, таких лакомых для жуликов всех мастей. В гостях у главного редактора Владислава СТАРКОВА председатель Счетной палаты Сергей СТЕПАШИН.
- СЕРГЕЙ Вадимович, Счетная палата по своей природе обязана знать все о движении бюджетных средств, их расходовании. Естественно, вы вступаете в конфликт с людьми, которым есть что скрывать. Нет ощущения, что сидите на пороховой бочке?
- Нет. По закону мы обладаем сильнейшим оружием - обязанностью публиковать практически все наши материалы в СМИ. Кроме этого, я ввел такую практику - приглашаю на коллегию тех, кого мы проверяли, с правом не просто сидеть как подследственный, а оппонировать и спорить.
- А есть ли аналог Счетной палаты, скажем, в США?
- Да. Это главное финансовое управление США. Возглавляет его Дэвид Уолкер. Это сильнейший орган и по статусу, и по значимости. Его руководитель избирается на 16 лет Конгрессом по представлению президента. Штат - несколько тысяч человек, есть региональные структуры. Абсолютная независимость, сильнее, может быть, чем у Верховного суда США.
Их главное оружие, как и у нас, - публикация материалов в СМИ. После публикации в серьезных изданиях работать с той или иной фирмой или организацией уже не будет никто. А у нас пока что Счетную палату могут использовать в разборках разных финансово-промышленных групп. Простой пример: ситуация вокруг "Славнефти" и Тюменской нефтяной компании (ТНК) в прошлом году. "Славнефть" собирает подписи 120 депутатов, чтобы проверить ТНК, а ТНК через неделю собирает подписи тех же 120 депутатов, чтобы проверить "Славнефть".
А вообще, за последние 5 лет мы вернули казне 25 млрд. руб. и выявили нарушений в бюджетной сфере еще на 250 млрд. То есть мы сами себя окупаем с лихвой.
Какого цвета палата
- ВЫ ЗНАЕТЕ, еще при Б. Ельцине могло показаться, что Счетная палата - дубина против прогрессивных начинаний. Многие ее аудиторы не скрывали своей партийной принадлежности.
- Да, к Счетной палате был приклеен такой ярлык. Была и политическая ангажированность того или иного аудитора. Но в том и сила палаты, что все решения в ней принимаются коллегиально. Вот характерный пример. Проверку "Норильского никеля" осуществлял аудитор В. Соколов, кстати, коммунист. И пришел к выводу, что нынешний менеджмент работает эффективно. "Норильский никель" - абсолютно рентабельное предприятие, налоги платятся нормально, средняя зарплата - 18 тыс. руб., содержит город, идут средства на обновление основных производственных фондов и так далее.
А вообще контролеры любят искать не хорошее, а плохое. Мы эту идеологию тоже пытаемся поменять. Поэтому я считаю, что разговоры о политической ангажированности Счетной палаты - глупость. Даже при Б. Ельцине такие разговоры были вызваны только одним: парламент в то время всегда был в оппозиции президенту и правительству. Но у меня со Счетной палатой всегда были нормальные отношения. Когда я был министром внутренних дел, мы работали вместе. В Новороссийском порту, когда в состав оперативной группы, которую возглавлял П. Латышев, были включены сотрудники Счетной палаты, результат был прекрасным. Мы "вычистили" порт, вышли на экономические аспекты, которые мешали ему работать.
Проверили и Центробанк - по всему, что было связано с нерациональным использованием кредитов, выделенных МВФ после дефолта.
- Интересно узнать, как ваши аудиторы получают для проверки документы. Допустим, вы заинтересовались какой-то конторой. Начинается "маски-шоу"?
- Слава богу, пока нет. Во-первых, мы проверяем только там, где есть бюджетные средства и государственная собственность. Это по закону и Конституции.
Что касается нашего допуска на объект проверки. ОРТ была единственной организацией, которая нас не пускала. Тогда, в выборную кампанию 1999 г., было понятно, что Дума била по ОРТ в силу политических обстоятельств, ОРТ защищалось в силу тех же политических обстоятельств. В этой ситуации по закону у нас есть такое право: если не пускают, мы обращаемся в Думу - и Дума прекращает бюджетное финансирование этой организации. Немедленно. По ОРТ было такое решение, но финансирование продолжалось.
Зачем раздуваться сверх возможного?
- ОРТ в то время командовал Б. Березовский. Какое у вас о нем мнение?
- Березовский - безусловно, талантливый человек, талантливый комбинатор. Тема его докторской диссертации - математические модели. Я помню, как в июле 1999 г., когда был премьер-министром, он мне сказал: "Сергей, какие проблемы?" Речь шла о президентских выборах. Я ему сказал, что такой задачи перед собой не ставлю. Ответ был такой: "Чего ты волнуешься, за три месяца в этой стране я гориллу выберу президентом". Слава богу, к Березовскому отношение на Западе совершенно однозначное. Я вспоминаю свою поездку в США, когда был председателем правительства. Гор и Клинтон мне напрямую задали вопрос: "Сергей, неужели вы не понимаете, что несколько человек дискредитируют страну?" Борис именно поэтому и ведет себя столь агрессивно в этой ситуации, что понимает - ему надо отмывать свою репутацию.
- Вот вы упомянули Запад и, похоже, относитесь к нему без предубеждений. Как вы оцениваете возможное ухудшение наших отношений с США, Европой? Цели-то у нас не всегда совпадают.
- Абсолютно понятна логика главы государства, когда он говорит, что нужно дружить с теми, с кем мы можем дружить. А тех, кто заинтересован в нашей дружбе, нельзя терять. Но есть одна тонкость, которую надо учитывать при принятии решений, особенно управленческого характера.
Некоторые союзники, к примеру, меня смущают. Тот же Саддам Хусейн. Что касается США и Запада: если в течение 15-20 лет мы выйдем на уровень равноправного диалога с ними с точки зрения нашего экономического потенциала, в том числе и оборонного, проблема решится сама собой. Те, кто хочет по любому поводу противопоставлять нас Западу, должны соизмерять наши возможности со своими желаниями. Хотя совершенно понятны и настроения значительной части наших сограждан, которым хочется, чтобы наконец-то о них сказали, что мы великие.
Но здесь очень важен экономический прогноз, политический прогноз, важны реальные знания в экономике, бюджетной сфере. Для этого есть и правительство, и Совет безопасности, в какой-то степени и Счетная палата. За последний год мы вышли с 8 серьезными аналитическими записками о состоянии авиации, военного комплекса, оборонного комплекса и других аспектов. Это очень важно для президента, человека внятного, с нормальной реакцией, который все документы читает сам.
Два пути
- КАКОЙ же прогноз? Что ждет страну - благоприятное развитие или неблагоприятное?
- Страна-то будет, куда она денется? Вопрос - в каком виде? Если коротко, это во многом будет зависеть от решения важнейшей проблемы - совершенствования налогового законодательства.
Есть два пути. Первый: государству не надо вмешиваться ни во что, надо запустить либеральные рыночные процессы, ввести единый социальный налог, упрощенную шкалу налогообложения. Есть второй путь, который мне несколько ближе: государство по ряду позиций должно определить свои приоритеты. Оно должно оказать максимальную помощь отечественной промышленности хотя бы в тех отраслях, где мы можем эффективно конкурировать и на внутреннем, и на внешнем рынке. Если мы эту проблему не решим, все остальное - от лукавого.
Первый шаг сделан в части, касающейся изменения налогового законодательства. Второй шаг - определение приоритетов самого правительства. У нас есть авиация, кораблестроение, у нас есть космос, металлургия, еще кое-что, где мы можем конкурировать.
Еще одна задача, которую надо решить в течение ближайших двух-трех лет, - это, по крайней мере, удержание реального уровня жизни населения. Да, пенсии повысились на 20%. А насколько за это время выросли цены? Хотя один крупный чиновник недавно заявил: "Нам на 17 миллионов надо подсократить число пенсионеров, тогда у нас все получится". Не думаю, что он так считает, но получилось очень зловеще.
- Да, много любопытного можно услышать от чиновников. Они, похоже, не совсем представляют, как живет население. Не представляют они и как работают журналисты. Отсюда - окрики. Вот и НТВ, судя по всему, ждут нелегкие времена. Официально - из-за непогашенных кредитов. А Гусинского даже агентом ЦРУ и "Моссада" называют...
- Совсем не обязательно быть агентом. А кредиты получало не только НТВ, получали все. Я знаю ситуацию изнутри, участвовал в полемике администрации президента и НТВ, когда был премьер-министром. Я говорил Гусинскому: "Давай так. Независимы - да, все прочее - да, но когда вы постоянно показываете спотыкающегося президента... Американцы же этого не делают. Давайте уважать хоть немножко свою страну, даже если вы не любите Ельцина, хотя без него вас бы не было. Есть грань". Но они эту грань перешли.
Дальше вступили в действие те правила, по которым играли они сами. Правила плохие. Так что не надо смешивать два понятия: политические трения и независимость средств массовой информации.
Есть еще одна совершенная аксиома. Как бы ты ни обижался на кого-то, упаси Господь "поливать" за рубежом свое Отечество. Это принцип. В оппозиции ли ты, в конструктивной или деструктивной.
- Давайте вернемся к нашим национальным интересам. Что плохого в торговле с Ираком, даже если им правит Саддам Хусейн?
- У всех есть свои интересы, геополитические, исторические. Как только мы начинаем любезничать с Хусейном, нас в мире не понимают. Я был в Кувейте. Почему мы не можем идти туда? Нас там ждут. Им янки не нужны. Они такие же арабы, только менее агрессивные и более контактные и с огромным потенциалом. У них много неосвоенной нефти. Туда рвутся американцы, а мы все топчемся.
- А что вы делали в Кувейте?
- Меня пригласила их Счетная палата. Там Счетная палата более сильная, чем наша. Без ее решения там ни один экономический проект не принимается, не подписывается эмиром. У нас могут быть с ними интересные экономические программы: по нефти, по военно-техническому сотрудничеству.
"Газпром" хочет провериться
- КАК выбирается объект ваших проверок?
- План наших проверок - не секретный. Он составлен на год. Мы ведь не спецслужба, работаем в нормальном, открытом режиме. О наших проверках знают. Более того, есть фактор, который пока мало кто понимает. Например, в последнее время много пишут о компании "Итера". Так вот, ко мне обратился Рем Вяхирев: "Давайте проверим еще и "Итеру". Хватит разговоров о том, что я отмываю через нее деньги. Мне это надоело". Решение еще об одной проверке "Итеры" уже принято. Это значит, что организация, которая хочет иметь нормальное лицо, заинтересована в независимом аудите. В данной ситуации - в независимой проверке Счетной палатой.
- Но есть еще и независимые аудиторы - иностранные.
- Почему считается, если они проверили, значит, все в порядке? Почему никто не говорит, что им заплатили за работу 10 млн. долл. по договору и за это они едут проверять? Почему никто не говорит, что это завуалированная форма взятки? Вы знаете, что нашим американским партнерам поручено проверить ООН, всю ее финансовую структуру за 45 лет? Из-за этого они год не будут работать в США. Вот уважение и доверие. А у нас - Степашин голову поднял... Давай-ка его законами "завалим".
- Какие-то слухи ходят, что в марте вас назначат премьер-министром...
- В марте у меня день рождения. И у моей мамы. На свой день рождения я всегда уезжаю к родителям.
Отвечаю на слухи совершенно честно, не кокетничаю. Отношусь к ним как к слухам, цель которых - столкнуть меня с действующим премьер-министром. Это уже получилось. Но не с моей стороны. "Оттуда" попытались решить некоторые вопросы по закону о Счетной палате - не туда лезет, зарвался и т. д. Но самая главная задача - столкнуть меня с первым лицом - с президентом. Это схема старых политтехнологий, когда через слухи методом раскрутки возводится фигура, о которой потом докладывают президенту. Мне это понятно. Кому-то очень не нравится, когда я говорю, что нам нужен независимый орган финансового контроля.
Не думаю, что меня удастся столкнуть в этой ситуации с В. Путиным. Он грамотный человек, с которым я знаком 11 лет. У нас была непростая ситуация, но мы сохранили нормальные отношения, и я никогда ими не спекулирую.
Сейчас пытаюсь разобраться с главной задачей: чтобы мне не помешали сделать работу Счетной палаты эффективной. Если получится, это будет большим политическим успехом.
О советских долгах
- 19 АПРЕЛЯ будет год, как вы занимаете свою должность. Какое было самое интересное дело?
- Самая эффективная наша проверка была связана с "Росвооружением". После моей записки президенту в течение двух дней было принято оперативное, абсолютно правильное решение о создании единой структуры, которая занималась бы экспортом оружия, - "Рособоронэкспорт". Мы потеряли несколько контрактов, потому что "Росвооружение" и "Оборонэкспорт" конкурировали между собой.
Но самое сильное заключение было по бюджету этого года. Без нас бюджет не принимается. Я задал прямой вопрос Думе и правительству еще до принятия бюджета о том, как мы будем платить 3,5 млрд. долл. Парижскому клубу. Они это проигнорировали.
- А ведь были разговоры, что советские долги могут списать. Хотя бы частично?
- Самый продуктивный период работы с МВФ был в 1999 г. Тогда мы практически договорились с американцами о списании 52% советских долгов. Министру финансов были даны директивы: 52% - вот цифра для переговоров. Увы, не получилось.
Сейчас могут сказать, что это была предварительная договоренность. Но таким в принципе было решение МВФ и, самое главное, американцев. Нравятся они кому-то или не нравятся. Это был период, когда мы могли еще что-то решать с прежней администрацией США.
Полякам, кстати, списали 56% долга. Мы шли на 52%.
- А что получилось с расходованием средств для родственников погибших подводников с "Курска"?
- Это не были бюджетные средства. Но палату попросили Совет Федерации, губернатор Мурманской области, и мы сделали исключение, направив в Видяево комиссию. Так вот, ни копейки не было потрачено на сторону. Но для многих возникла другая проблема. У нас гибнут в Чечне, в Афганистане, погибают в Таджикистане, на улицах Москвы, Екатеринбурга. Это такие же люди, а их родственникам ничего не дают. Дело в том, что трагедия с "Курском" имела политический аспект. Такую ситуацию нельзя переносить на всех. Нельзя! И надо уйти от этого искушения.
Чеченский тупик
- ВЫ МНОГО работали с Чечней. Каков ваш прогноз?
- Говорят, что победить чеченцев можно, уничтожив сначала все мужское, а потом женское население. Тогда это будет полная и безоговорочная победа. Что и пытался сделать Сталин, только несколько другими средствами. До Ермолова, еще при Александре II, там сотню лет держали 150-тысячный корпус, причем не мальчиков, ведь тогда служили аж 20 годков. А численность всероссийской армии составляла 300 тысяч.
И там не было Совета Европы. Не было парламента, Сергея Ковалева. Там не было никого. Можно было убить всех. Было б только чем.
Абсолютно понятно, что дальнейшая эскалация военного присутствия результатов не даст. Поэтому руководство операцией президент поручил ФСБ. Пока мы не можем говорить о том, что задача Чечни решена.
И второе, наверное, едва ли не главное. Нужно думать о будущем Чечни с точки зрения молодежи. Там уже выросло поколение, которое воюет с нами 10 лет. Те, кому было 10 лет в 1991 году, сегодня двадцатилетние. Они не учились, не читали. Они не знают, что такое жизнь при Советском Союзе. У них убили родителей, и они нас ненавидят уже на уровне физиологии. Мы должны это понять.
- Переговоры с ними, наверное, невозможны?
- Молодежь надо вытаскивать. Ее надо учить. Когда я был министром внутренних дел, мы учили порядка 100 ребят в различных высших училищах МВД и Академии МВД.
- Чечня - огромная дыра в бюджете. Вы будете ее проверять? Есть у вас какие-то планы?
- Где-нибудь в мае этого года сделаем первую серьезную комплексную проверку. С Ильясовым на эту тему мы уже говорили. С Кадыровым тоже. Они согласны. Вместе с КРУ Минфина. Посмотрим, куда и как расходуются бюджетные средства. Сейчас пока смотреть нечего, потому что только-только формируется правительство, только-только определяется структура системы финансирования.
Военные так говорят: на что давать деньги? Все равно своруют. Лучше будем давать из рук в руки, пусть дома строят. Формула простая - давать стройматериалы и зарплату за строительство. Пока люди не начнут нормально работать и жить, пока они не начнут зарабатывать себе на жизнь, все равно будут убивать, как это было при Масхадове. Я ведь тоже сначала воевал с ними, а потом вел переговоры. У нас была Назрань - великолепное политическое соглашение, которое завалили. Это был единственный выход из ситуации, что понял тогда и Масхадов. Все закончилось Хасавюртом.
- А с кем же переговариваться сейчас?
- Надо формировать нормальную чеченскую команду. То, что мы пытались сделать в 94-м году. К сожалению, поспешили. Цели и задачи были совершенно другие, в том числе и Федеральной службы контрразведки. Я не знаю, почему мы так боязненно относимся к тем чеченцам, которые предлагают свои услуги там. Да я и Хасбулатова бы задействовал, если он хочет. Умара Джабраилова... Разберутся.
- Говорят, В. Путин - тот человек, который долго запрягает, но быстро едет? Наступило уже время для быстрой езды?
- Мы вместе с ним работали в Питере, потом параллельно работали: он - в ФСБ, я - в МВД. Знаю, у него есть два принципа, которые мне импонируют. Первый - он не принимает решения по слухам. На него не надавишь. И второй - он не бросает людей. Пример Собчака для меня является абсолютно знаковым. Уж я знаю, как его хотели посадить, и знаю, что Владимир Владимирович его не бросил в трудную минуту.
Что ждёт взяточников?