Среди наиболее вероятных кандидатов на эту награду от нашей страны называют академика Юрия Оганесяна. Научный руководитель лаборатории ядерных реакций им. Г. Н. Флёрова в Объединённом институте ядерных исследований (Дубна), он известен на весь мир как автор фундаментальных работ по синтезу новых элементов таблицы Менделеева.
«Это лишь премия»
Дмитрий Писаренко: Юрий Цолакович, почему мы каждую осень с замиранием сердца ждём, дадут российскому учёному Нобелевскую премию или не дадут? Ведь в мире полно других научных наград.
Юрия Оганесян: У меня тоже такое ощущение, что наше общество излишне «возбуждено» и «подогрето» этой темой. Между тем это лишь премия, хотя в науке и самая престижная. Для человека, посвятившего свою жизнь науке, главное - результат. Ведь это то, к чему он шёл годами, даже десятилетиями. Искал пути, ошибался, и вот, наконец, достиг! А бывает часто, что и жизни не хватает. На выбранном им пути результат получают его последователи, хорошо - если его ученики. В такой ситуации дадут ему премию при жизни или не дадут - вопрос, пожалуй, не самый важный. И если ему не присудят премию, это не значит, что его труд был напрасным! Тот факт, что Менделеев не стал нобелевским лауреатом, а Эйнштейн получил свою награду с большим сдвигом по времени и не за теорию относительности, вовсе не умаляет огромный вклад этих великих учёных в мировую науку.
У нас же обсуждение Нобелевских премий всё время сопровождается излишними эмоциями. Всё представляется в таком свете, что если премия есть, то в нашей науке всё хорошо. Если нет - всё плохо и как-то непонятно, чем занимаются научные работники. Дошло до того, что уже чуть ли не извиняться надо за то, что до сих пор не получил Нобелевскую премию! (Смеётся.) В других странах ничего подобного я не встречал.
Надо всё-таки понять и принять, что физика - большая наука, она включает много разных областей знаний: астрофизику, физику твёрдого тела, физику частиц, атомную физику, ядерную... А премия по физике одна! И если в этом году авторам блестящей работы из одной области физики присуждена премия, это вовсе не значит, что в другой нет открытий. Или что там застой и что-то не ладится.
- Как вы относитесь к мнению, что Нобелевский комитет игнорирует Россию из политических соображений? Что это из того же ряда, что и экономические санкции, и отстранение спортсменов от Олимпиады?
- Нобелевская премия к санкциям отношения не имеет. Номинантов ежегодно выдвигает огромное число учёных всех стран мира. Легко представить, что отбор номинантов в несколько приёмов осуществляется также не одним человеком. Всё это происходит в научном сообществе. Но учёные, как и все люди, каждый день ходят на работу, беседуют не только с коллегами, но и людьми на улице, смотрят телевизор, читают газеты. Словом, это живые люди, а не мифические существа.
- А по телевизору им рассказывают, что это Россия напала на Украину, сбила «боинг» и что у нас вообще кровавый режим. И тогда они решают: нет, не будем давать премию российскому учёному?
- И такое, и другое тоже слушают. Но им, живым людям, доверено выбрать лучшее из лучшего, а выбор, напомню, делается из замечательных работ. В них результаты многих талантливых людей различных специальностей. И часто рефери сталкиваются с ситуацией, когда выбор нужно сделать из нескольких в равной степени выдающихся результатов (открытий), полученных в разных областях знаний. Поставьте себя на их место. Вы сразу поймёте, что в таких условиях работают дополнительные факторы, как объективные, так и субъективные. И в этом смысле любая престижная премия политизирована - научная, музыкальная, кинематографическая… Так что абсолютной объективности быть не может.
Другое дело, что я и многие мои коллеги не видят здесь особой трагедии. В научной среде это вообще не принято, мы всегда искренне, от души радуемся и поздравляем иностранных коллег, получающих международные премии и награды. И к чести Комитета по Нобелевским премиям, все лауреаты этой премии за всю её историю были талантливыми людьми и действительно выдающимися учёными.
Прямое сравнение науки со спортом, которое вы проводите, мне кажется некорректным. В оценке спортивной деятельности лежит только состязание, которое выявляет победителя (сильнейшего). Олимпийские игры, равно как и другие большие спортивные мероприятия, целиком работают по этому принципу. Спорт политизирован хотя бы потому, что подводятся командные итоги, подсчитывается, сколько медалей получили спортсмены разных стран, под каким флагом выступает спортсмен, какой гимн играют с поднятием флага и пр.
Наука - как невод
- То есть никакого соревнования между научными школами сейчас нет?
- Есть, конечно. Но это не противостояние, какое было в недавнем прошлом. Хотя давно известно, что наука, как и таблица умножения - интернациональны. Теперь между учёными может быть одновременно и конкуренция, и сотрудничество (хотя это и выглядит как парадокс). В современной науке многое в одиночку не сделаешь. Поэтому наука опирается на достижения отдельных групп, лабораторий и даже институтов. Они могут находиться в разных странах, и достижения их могут быть востребованы как существенная часть новых исследований. Это и есть международное сотрудничество.
Но надо сказать, что мы до сих пор пользуемся тем колоссальным научным потенциалом, который был заложен во времена СССР. Во многих направлениях науки и техники мы были тогда впереди. Я и мои коллеги пользуемся этим заделом в полной мере.
Иногда возникают споры: а были ли мы впереди? Мне кажется, спорить с этим бессмысленно - как и с тем, что Гагарин первым полетел в космос.
- А сейчас в России ведутся прорывные исследования?
- Не будем далеко ходить - у нас в Дубне идёт строительство большого ускорительного комплекса NICA. На этой установке нам предстоит сталкивать тяжёлые ядра. Цель - понять сотворение мира. Мы хотим повернуть вспять тот процесс, который начался сразу после Большого взрыва, когда из кварков начали возникать протоны и нейтроны. То, что происходило 13,7 млрд лет тому назад во Вселенной, мои коллеги намерены увидеть в малом масштабе в лаборатории. Это, без преувеличения, мега-проект. Такие исследования в мире ведутся в самых крупных научных центрах. Мы надеемся в нашем подходе и с новым ускорительным комплексом выйти на передовые позиции.
- Задам вопрос, который возникает всякий раз, когда речь заходит об изучении Большого взрыва, о бозоне Хиггса и т. п. Какая может быть практическая польза от всего этого? Пусть не сейчас, так когда-нибудь?
- То, чем мы занимаемся, - чисто фундаментальная наука. Но любое крупное исследование фундаментального характера, как невод, тянет за собой много прикладных идей и разработок. Так, например, появился Интернет. Почти всегда новому значимому результату в науке сопутствуют достижения в смежных областях знаний, лежащих в основе развития техники и новых технологий. Научное исследование, требующее создания нового ускорителя, ведёт также к созданию плазменного ионного источника, сверхчувствительных детекторов, современной компьютерной техники, разработке новых программ и пр.
Когда мы начали исследования по синтезу новых элементов, выяснилось, что с этими возможностями мы готовы создавать новые материалы - сверхтонкие и сверхточные мембраны. Они находят применение в создании медицинского оборудования, в микроэлектронике, микробиологии и др. Упомянутый выше ускорительный комплекс NICA, который сейчас строится, даст новые знания в радиобиологии и космической медицине, терапии раковых заболеваний.
Когда в 90-е годы я впервые стал директором лаборатории, унаследовав этот пост у основателя нашей лаборатории академика Флёрова, я сказал сотрудникам, что бюджетных средств на оплату их труда недостаточно и поэтому надо самим искать источники финансирования в наших прикладных исследованиях. Я шёл по стопам Георгия Николаевича, который всегда считал, что учёный, работающий над фундаментальной проблемой, должен столь же внимательно относиться к применению своих результатов и технических возможностей для решения прикладных задач. Поэтому в те годы у нас уже было всё, чтобы создавать ядерные технологии мирового уровня для самых разных целей. Мы работали на своём, отечественном, оборудовании и смогли занять нишу на международном рынке.
«Важен творческий климат!»
- Это правда, что вам удалось предотвратить «утечку мозгов» в 90-е? Причина именно в том, что развивали прикладные проекты?
- Не только. Наука - это творчество, а творческому человеку необходим особый климат, некая атмосфера, плюс конкретная цель, к которой он стремится. Я точно знаю, что если будет нормальный творческий климат, никуда молодые учёные не поедут. Просто это не те люди.
В трудные годы конца прошлого века в нашу лабораторию, как и во многие институты, поступали приглашения из-за рубежа на постоянную работу. Из весьма известных лабораторий Франции, Германии, США… Но многие из моего окружения не откликнулись на эти, казалось бы, заманчивые предложения. Потому что в то время мы решили начать работу по синтезу сверхтяжёлых элементов. Охота за ними шла в крупных ядерных центрах мира с начала 1970-х, но в течение последующих 15 лет интенсивной работы их синтезировать не удалось. Мы решили ещё раз вернуться к этой задаче с новым подходом и в другой постановке опыта. И добились результата. К этому надо добавить, что Объединённый институт ядерных исследований, как международная организация, в трудные годы финансировался несколько лучше, чем российские научные учреждения. А в условиях маленькой Дубны выживать было легче, чем в большом городе.
Но я и сейчас с большим оптимизмом смотрю на молодых людей, которые приходят к нам в лабораторию, особенно на тех, кто приехал с периферии. Ребята целеустремлённые, упорно работают, прекрасно знают английский. И через несколько лет дают результат.
- В чём их сила? У них такая воля к знаниям?
- Такие у них научные амбиции. Люди ведь разные, одни хотят денег много заработать, другим нужно реализовать себя в искусстве или науке. Некоторым со стороны кажется, что эти, другие, не от мира сего.
Россия всегда была интеллектуальной страной. Здесь ценятся образованность, знания. Мне очень нравится, как наши люди переживают состояние творчества, прекрасно зная, что никаких богатств им оно не сулит. Есть в этом какая-то одержимость. И какая-то сила.