25 апреля экс-главе СВР исполняется 75 лет. Соратник Евгения Примакова, он стал его преемником на посту главы этой службы в 1996, затем работал первым заместителем министра иностранных дел РФ, послом России в Индии. Накануне юбилея Вячеслав Трубников ответил на вопросы «АиФ».
«Относились к нам как к своре жуликов и убийц»
Виталий Цепляев, «АиФ»: — Вячеслав Иванович, вы возглавляли СВР в девяностые годы. В те времена, как считается, американцы и другие «наши западные партнеры» широко у нас «гуляли по буфету», чувствовали себя в России как дома. А вашим разведчикам в те годы за рубежом как работалось? Не были ли они деморализованы ситуацией, когда вчерашний геополитический противник снисходительно похлопывал нас по плечу?
Вячеслав Трубников: — Это было трудное время. Люди, которые по долгу службы тогда находились за рубежом, тяжело восприняли распад Советского Союза. Многие оказались перед выбором. Ведь разведка была исключительно идеологизирована: 99% оперативного состава были членами КПСС и комсомольцами. И вдруг — руководящая роль партии исчезает, страна, в которой родились, выросли и воспитывались, которой давали присягу, исчезает... Вместо великого Советского Союза на карте мира появилась независимая (неизвестно от кого) Россия. Это был крах идеалов...
Некоторые сотрудники тогда ушли, не увидев для себя перспектив, ведь и финансовое положение службы, как и всей страны, в ту пору было непростым. Кому-то оказалось сложно перенести эти попытки уничтожить, опорочить нашу разведку. Но были и те, кто понимал: присягу они давали не просто стране, не просто государству, а тому народу, который тебя воспитал, обучил всему, сделал из тебя защитника национальных интересов. И, несмотря на все тяготы материального характера, несмотря на разворачивавшуюся травлю, они сдюжили и остались в рядах разведки. Более того, в 90-е годы наша служба не просто выжила, выдержала этот удар: она продолжила эффективно работать и добиваться результатов.
Есть у нас поговорка — разведчик умер, а дело его живет. Имеется в виду личное дело, на нем же стоит гриф «хранить вечно».
— А что вы имеете в виду, говоря о попытках опорочить разведку?
— Приведу пример. В 1992 году директор СВР Евгений Максимович Примаков поручил мне как своему заместителю поработать с группой следователей, которые искали в сейфах разведки следы «золота партии». Все эти следователи — 20-25 человек — были набраны из глубинки, там не было ни одного человека из Москвы, Питера, Екатеринбурга. И, когда эти люди к нам пришли, было видно, насколько они напуганы, начитавшись всего того, что писали о советской разведке в прессе. Относились к нам поначалу как к своре жуликов и убийц. Однажды я повел руководителя их группы на обед, и нам надо было пройти по подземному переходу в другой корпус. Так этот человек даже не хотел идти обедать: он испугался, что сейчас его отведут в какие-то казематы, где застрелят... Поработав с нами, они, конечно, свое мнение об СВР изменили. Когда по итогам этой работы мы подписывали с руководителем группы акт, он мне сказал: «Если бы мы все были такими, как вы, страна бы не распалась».
— Так вы им все сейфы открыли?
— Нет, что вы! В первый же день у нас с этим следователем состоялся жёсткий разговор. В ответ на требование дать доступ ко всем делам, которые они сочтут нужными, я его спросил: «Вы подписку о неразглашении гостайны давали?» «Да, конечно», — сказал он. «Вот и я тоже давал, — говорю. — Поэтому скорее напишу рапорт об отставке, чем дам кому-то копаться в материалах разведки». В итоге мы показали им только документы, касавшиеся связей с компартиями за рубежом, которым мы передавали финансовые средства. Ни оперативные материалы, ни личные дела работников мы, естественно, не показали. Это святая святых. Знаете, есть у нас поговорка: разведчик умер, а дело его живет. Имеется в виду личное дело, на нем же стоит гриф «хранить вечно». И никто, кроме архивистов, к нему допущен быть не может.
Никакой искусственный интеллект не сможет заменить человеческий мозг, его аналитические способности и умение прогнозировать.
— Считается, что с развитием технологий умрут целые профессии. А разведчики-нелегалы выживут? Ведь сегодня, наверное, львиную долю секретной информации можно собирать с помощью кибершпионажа, дронов, спутников и т. п.
— Техническая разведка с использованием самых разнообразных средств, начиная от спутников и заканчивая подслушивающей аппаратурой, безусловно, развивается. Но на первом месте всё равно стоит human intelligence, агентурная работа. Да, те же американцы сегодня из космоса, с высоты десятков километров, сквозь пургу и туман могут сфотографировать отпечаток валенка часового на нашей военно-морской базе в Мурманске: они это продемонстрировали. Возможности техники сегодня просто фантастические! Но никакие технические средства не позволят узнать, с какими мыслями этот часовой бродит вокруг своего забора, о чём думают те люди, которые отдают ему приказы, а главное, о чём думает политическое руководство страны. По следам валенок этого не понять. Забраться в головы людей, которые вершат политику той или иной страны, строят планы на будущее, можно только благодаря использованию агента, который находится рядом с этими людьми. Сегодня важен не добытый секретный документ, который через два-три дня может оказаться никому не нужной бумажкой, — так быстро развиваются события в мире. Гораздо важнее добиться прозрачности намерений тех, кто вершит судьбу страны. Поэтому роль разведчиков-нелегалов, на мой взгляд, будет только возрастать. И никакой искусственный интеллект не сможет заменить человеческий мозг, его аналитические способности и умение прогнозировать.
Ассанж и Сноуден — герои или предатели?
— Не могу не спросить вот о чем. Год назад мы с вами говорили о деле Скрипалей как о заведомой провокации против России. Как вам кажется, за прошедшее время это громкое дело окончательно сдулось или его ещё попытаются реанимировать?
— Прежде всего у меня возникает вопрос: а где эти Скрипали и живы ли они вообще? После их якобы отравления и якобы выздоровления Сергея Скрипаля нам не показали ни его фотографий, ни видеокадров с его участием. А его дочь Юлия появилась совсем ненадолго и тоже исчезла, до нее даже родственники добраться не могут. Я ещё могу понять, если по каким-то причинам они не желают встречаться с представителями нашей консульской службы. Но родственники-то имеют право знать о судьбе пострадавших?
Как мне кажется, в пропагандистской войне Запада с Россией это дело свою роль уже отыграло. И в отличие, надеюсь, от самих Скрипалей (дай бог, чтобы они были живы) оно умерло своей смертью.
И Ассанж, и Сноуден, безусловно, должны быть героями для тех американцев, для которых понятие демократии не пустой звук.
— А как вы относитесь к аресту Джулиана Ассанжа в Лондоне? Может, 7 лет назад ему стоило укрыться в посольстве не Эквадора, а Российской Федерации? Считаете ли вы таких людей, как Сноуден и Ассанж, предавших огласке секреты американских спецслужб, героями наших дней?
— И Ассанж, и Сноуден — это люди с идеалистическими взглядами на демократию. И, когда они увидели двойное дно этой самой западной демократии, у них возникло естественное желание раскрыть людям глаза на то, как их права нарушает их собственное государство. Рассказать о неблаговидных делах американских спецслужб, политиков.
Решение Ассанжа укрыться в эквадорском посольстве, я думаю, было все-таки продуманным. Он же на самом деле никакой не союзник России, он не был агентом российских спецслужб. Более того, у него наверняка есть какое-то предубеждение по отношению к нашей стране. И меньше всего он хотел бы носить клеймо «российского шпиона». Просто он не мог предположить, что в Эквадоре сменится власть и новый президент по имени Ленин фактически сдаст его американцам.
А что касается того, герой он или нет... И Ассанж, и Сноуден, безусловно, должны быть героями для тех американцев, для которых понятие демократии не пустой звук. Но они герои и, допустим, для госпожи Меркель. Ведь тот же Ассанж раскрыл данные о прослушке американскими спецслужбами телефонов канцлера Германии. Он открыл немцам глаза на поведение «союзничков», коллег по НАТО. И эта правда дорогого стоит.
«Выжившие в Третьей мировой будут воевать каменными топорами»
— Вы хорошо знаете Индию, несколько лет работали там послом. Индия время от времени воюет с Пакистаном, и это, наверное, единственный пример, когда в боевые действия вступают армии двух ядерных держав. Очередные бои прошли совсем недавно. Могут ли эти страны рано или поздно пустить в ход свое ядерное оружие?
— Я был свидетелем пика напряженности между Индией и Пакистаном в ноябре 2008 года, после страшнейшего теракта в Бомбее (Мумбае), когда погибли почти две сотни граждан. Тогда горячие головы в Индии призывали наказать Пакистан, чей след просматривался в этом теракте, ядерным ударом. Но у индийского правительства хватило ума разрешить этот вопрос по-другому: политическими, дипломатическими методами. Да и пакистанские военные, я думаю, серьезно оценивают последствия обмена ядерными ударами. Для них ядерное столкновение с соседом будет означать просто гибель страны. Так что будем исходить из того, что оба государства еще достаточно трезвы, чтобы не размахивать ядерной дубинкой. И это, кстати, касается и отношений Индии с Китаем, тоже ядерной державой. Периодические споры и даже пограничные стычки между ними все-таки не дают им повода для ядерной войны.
— Ядерное оружие сегодня — скорее фактор риска или, наоборот, гарантия мира на Земле? У кого оно есть, тех не тронут? Не зря же КНДР решила обзавестись своей атомной бомбой, то же самое хотел сделать Иран.
— Ядерное оружие — это всегда колоссальный риск. Когда разрушается система сдержек в виде соглашений о разоружении, риск еще больше возрастает. Мы видим, что сегодня с американской стороны утверждается доктрина свободы рук в отношении применения такого оружия. Они пытаются приучить и свое население, и мировое общественное мнение к тому, что якобы возможно ограниченное использование ядерных зарядов. Но кто будет определять границы такого использования? Командир ракетной дивизии? Главнокомандующий? И какое решение должен будет принять тот, у кого в руках красная кнопка на противоположной стороне? Решит ли он ответить таким же ограниченным ударом? Нет, конечно, он будет стремиться нанести противнику такой удар, после которого инициаторы войны уже и не встанут со своего места.
Американцы должны понимать — отсидеться за океаном, устроив «ограниченную ядерную войну» в Европе, не получится. Такая война неизбежно станет третьей мировой, после которой, как мы знаем, выжившие будут воевать разве что каменными топорами.
— США и Россия перестали соблюдать договор о ракетах средней и меньшей дальности. Насколько это опасно? Могут ли американцы разместить свои ракеты где-нибудь в Европе?
— Конечно, могут. Тем более что РСМД не представляют угрозы для территории самих США. Поэтому американцы могут попытаться сдвинуть театр возможной ядерной войны в Европу, подставив под удар все государства, где будут размещать такие ракеты. Ту же Польшу, Румынию. Думаю, что и прибалты, если их совсем уж занесет на русофобской тропинке, тоже могут вступить в это болото. Хотя они, видимо, понимают, что в случае войны их страны будут просто сравнены с землей.
Но и американцы должны понимать: отсидеться за океаном, устроив «ограниченную ядерную войну» в Европе, не получится. Такая война неизбежно станет Третьей мировой, после которой, как мы знаем, выжившие будут воевать разве что каменными топорами. Так что будем надеяться, что у европейцев хватит ума убедить своих американских коллег не делать глупостей.