Известный телеведущий Владимир Познер не так давно вернулся из поездки в США, где провёл почти месяц. «АиФ» попросил его поделиться свежими наблюдениями – что же мешает нашим странам жить в мире и согласии?
По непониманию у нас паритет
Виталий Цепляев, «АиФ»: Владимир Владимирович, у многих здесь впечатление, что в США сидят одни русофобы, которые бедному Трампу выкручивают руки, не дают ему «поладить с Путиным». А вы американцев какими увидели? Каким словом можно описать их отношение к нам сегодня?
Владимир Познер: Одним словом описать его трудно – все-таки наши отношения довольно сложные, многослойные. Если все-таки одним словом – то, пожалуй, это слово «неприязнь». Или даже «боязнь». Но вот вы сказали о впечатлении, которое на нас производят американцы, а мы – на них. Очень мало тех, кто имеет возможность делать выводы на основе личных контактов с гражданами другой страны. В основном впечатление – и мы об американцах, и они о нас – получают из одного источника, из средств массовой информации. И СМИ несут огромную ответственность за то, что доносят порой искаженную информацию. Я хоть и атеист, но думаю, что многие журналисты будут за это гореть в аду.
Американцы боятся нас больше, чем мы их. Потому что нам вообще не свойственно бояться.
А что касается моего главного впечатления от последней поездки, пожалуй, самое неожиданное для меня – это то, что сегодняшнее мнение о России разделяет подавляющее большинство американцев. Потому что основные средства массовой информации выступают там как одно, как программа «Время» в СССР. И это поразительно, потому что Америка-то как раз всегда гордилась тем, что у нее независимые от власти, независимые друг от друга СМИ, в которых можно найти самые разные взгляды. И это было действительно так. Но сегодня это уже не так. Сегодня основные средства массовой информации Соединенных Штатов не являются самостоятельными, постепенно их купили, поглотили крупные корпорации. А СМИ в корпорации рассматривается прежде всего с точки зрения прибыли и политики. Разумеется, есть неосновные, гораздо менее влиятельные СМИ. Там может даваться и другая информация. Но их читают или их смотрят очень немногие.
- Кто кого больше не понимает, мы американцев или они нас? И кто кого больше боится?
- Американцы боятся нас больше, чем мы их. Потому что нам вообще не свойственно бояться. И кроме того, нас меньше пугают. А американцев пугают. Они видят Россию как страну, которая стремится их захватить. Стремится им что-то навязать. И любые слова Путина, которые касаются какого-либо оружия, мгновенно истолковываются именно таким образом. И его последнее выступление на Валдайском форуме, про то, что мы попадем в рай в результате ядерной войны, а они просто сдохнут – были поданы именно так. Никто не услышал там никаких оговорок, что Россия никогда не нанесет ядерный удар первой, нет – услышали только это слово «сдохнут». И поэтому они боятся России гораздо больше, чем мы – Америки.
А вот по непониманию, я думаю, у нас паритет. Мы совершенно не понимаем Соединенные Штаты, плохо знаем эту страну. А они плохо знают Россию, нашу историю. Имеют почти карикатурное представление о том, что такое Россия.
- Пресловутые балалайки и медведи?
- Нет, это было бы еще не так обидно, в чем-то даже симпатично… Беда в том, что они смотрят на Россию со своей колокольни. И все российское интерпретируют в рамках своего понимания: как бы это было, если бы это было у нас.
Приведу очень простой пример. Приезжает в Москву американец – самый обыкновенный, турист. Живет в гостинице. Встает утром, входит в лифт, чтобы спуститься вниз позавтракать. В лифте стоит женщина, русская. Он, как любой американец, улыбается ей и говорит: «Доброе утро!». Она в ответ смотрит на него мрачно, враждебно или просто игнорирует его. Он думает: «Эти русские такие неприветливые. Они не улыбаются, они, видимо, очень угнетены». А что думает она? «Чего он привязался? Он что, клеит меня, что ли?». Она не понимает, что в Америке принято здороваться с незнакомым человеком в лифте. А он не понимает, что у нас это как-то не положено.
Это такой бытовой пример, но подобная разница – она во всём абсолютно.
Чтобы понимать, что ядерная война – это полное самоуничтожение, для этого не надо быть очень уж разумным. Но я бы не стал говорить, что я верю в разум политиков вообще. Я не очень-то в него верю.
- Недавно вы написали: «Надо быть полнейшим кретином, чтобы начать ядерную войну – это будет конец». То есть вы все же верите в благоразумие политиков? Даже несмотря на то, что они готовы отказаться от ещё одного договора советских времен, и новая гонка ракетных вооружений уже маячит на горизонте…
- Чтобы понимать, что ядерная война – это полное самоуничтожение, для этого не надо быть очень уж разумным. Но я бы не стал говорить, что я верю в разум политиков вообще. Я не очень-то в него верю. Сплошь и рядом политики делают вещи, на мой взгляд, абсолютно неразумные. Выход из договора по ракетам средней и меньшей дальности – тому пример.
- Но в пользу этого выхода приводят в пример Китай, который этим договором не связан и может спокойно строить и размещать такие ракеты, причем вблизи наших границ.
- Да, этот договор касался двух стран – США и СССР, а затем России, которые имеют эти ракеты, имеют все возможности их использовать, распространять. Потом возникла третья страна, которая может сделать то же самое. Но почему бы тогда не расширить договор, не предложить Китаю к нему присоединиться? Если уж мы хотим обеспечить большую безопасность. А если он на это не пойдет, оказать какое-то давление на него… Но сказать, что мы из-за Китая с его ракетами просто выходим из этого договора, даже не разговаривая с Китаем на этот счет, – это неразумно, по-моему.
Вот французы, например, всегда живут в полной уверенности, что они лучше всех на земле. Для них это очевидная вещь, они даже не будут по этому поводу спорить и это доказывать. В России такого чувства нет.
- Если бы в день встречи Путина и Трампа 11 ноября в Париже вы оказались там и получили возможность сделать интервью сразу с двумя президентами, о чем бы вы спросили их в первую очередь?
- Я бы напомнил им про Карибский кризис. Имели право СССР и кубинские власти договориться о размещении советских ракет на Кубе? Имели. Два независимых государства приняли такое решение. Но Соединенные Штаты, узнав об этом, восприняли это как реальную угрозу своему существованию. И поэтому они сказали Москве: имеете вы право или не имеете, нас это не волнует. Если вы не развернете свои корабли и не уберете свои ракеты, то мы ваши корабли потопим. Даже если в результате будет Третья мировая война. В итоге стороны пошли на компромисс: СССР согласился убрать ракеты с Кубы, а Штаты убрали свои ракеты из Турции. Громко об этом не объявляли, но убрали.
Так вот, сегодня тоже абсолютно необходимо найти компромисс. Обе стороны должны найти способ снизить уровень напряжения и нервозности, чтобы уменьшить опасность случайного начала конфликта. В годы холодной войны было несколько случаев, когда неверно сработавшие компьютеры подали ложную тревогу о начале атаки. К счастью, проверили, не стали сразу отвечать. Но сегодня при том напряжении, которое существует, вполне может получиться так, что никто не будет задумываться и перепроверять. Что ответят тут же. Эта опасность сегодня, на мой взгляд, больше, чем когда-либо раньше. И вот об этом я бы спросил президентов России и США – они думают об этой опасности? И готовы ли они сесть за стол и сидеть, пока не найдут выхода?
«Захотелось всех послать»
- Хотят ли русские войны? В СССР это был риторический вопрос. Разумеется, войны никто не хотел, в памяти тех поколений еще жил кровавый ужас Великой Отечественной. А сегодня выражение «можем повторить» стало популярным мемом. Многие гордятся мощью нашей армии, ее способностью превратить любого противника в «радиоактивный пепел». Готовы снова двинуться хоть «на Берлин», хоть «на Вашингтон» (не говоря уже про Киев). Как вам такая перемена в массовом сознании?
- Отчасти это тоже результат деятельности СМИ, отчасти – отражение того чувства униженности, которое существует в массовом сознании. Что я имею в виду? В советское время у подавляющего большинства наших граждан не было ни малейшего сомнения в том, что мы великая страна. Комплекса неполноценности, ощущения, что нас не уважают – этого не было. А в течение последних 25-30 лет, после проигрыша в холодной войне, распада Советского Союза, на Западе (и главным образом, в Соединенных Штатах) стали относиться к нам с позиции превосходства. Дескать, вы уже не те, вы проиграли, и вам вообще-то надо сидеть и не возникать. И это отношение выразилось в расширении НАТО на восток, в бомбежках Югославии и признании Косово, в войне в Ираке и Ливии, в «печеньках» на Майдане… Всячески нам давали понять: кто вы такие, куда вы лезете – это не ваше дело!
Это вызывало у России страшное сопротивление, желание показать кукиш, просто послать тех, кто так с нами поступает. И в этом наша особенность. Вот французы, например, всегда живут в полной уверенности, что они лучше всех на земле. Для них это очевидная вещь, они даже не будут по этому поводу спорить и это доказывать. В России такого чувства нет. Да, Россия великая страна, и это идет с давних пор: «Москва – третий Рим», «наш особый путь», «народ-богоносец». И вдруг нам дают понять, что надо сидеть в сторонке и помалкивать. Это был шок, такого унижения в нашей истории ещё не было. И это сыграло свою роль в появлении тех неадекватных, шапкозакидательских настроений, о которых вы говорите.
Парадоксально, но когда у русских всё хорошо – они слабее, чем когда всё не очень хорошо. Это часть нашего характера.
- Как вы относитесь к попыткам России защититься от внешних влияний? Тут и разговоры о том, что надо бы изгнать доллар из нашей экономики, и активные меры по импортозамещению.
- Это же не наша инициатива, это реакция. Мы разве стремились к импортозамещению? Да нет, но нам сказали – вот этого, этого и этого вы не будете получать, мы вас накажем санкциями… Как-то на это надо было реагировать. Или что сделать – сдаться? Делать всё, что нам скажут?
- Но согласитесь, что санкции – вещь довольно глупая, они не достигают той цели, ради которой вводились.
- На самом деле, если брать суть этих санкций, то задача была одна – добиться смены режима. Путем создания внутри у нас таких трудностей, в результате которых люди захотят избавиться от Путина.
- Но они не понимают, что достигают ровно обратного результата?
- Нет, потому что они не понимают, с какой страной имеют дело. Не понимают, что чем больше давить на русских, тем сильнее они становятся. Был такой великан в греческой мифологии – Антей. Он от земли получал силы. Если его оторвать от земли – он тут же слабел. Это очень похоже на нас. Чем сильнее нас «вдавливают в землю» – тем сильнее сопротивление. Парадоксально, но когда у русских всё хорошо – они слабее, чем когда всё не очень хорошо. Это часть нашего характера. Но американцы этого совершенно не понимают! Они опять-таки по себе судят. Если бы кто-то их самих душил санкциями, они бы наверно выступили против своего руководства. И думают, что русские должны сделать то же самое.
Как сделать так, чтобы все граждане России чувствовали себя одним народом? Это попытались сделать в СССР. И кое-каких успехов добились. Но сегодня такая задача и не стоит, я её во всяком случае не слышу.
Тень единства
- 4 ноября мы будем отмечать День народного единства. Сейчас готовится новая редакция Концепции национальной политики РФ, звучат предложения признать в этом документе русский народ в качестве «системообразующего ядра» нашего государства. Такое признание поможет национальному сплочению?
- Я очень сильно сомневаюсь. Россия – многонациональная страна. Америка, кстати, тоже многонациональная. Но там все приехали откуда-то. Там нет коренного американского населения, которое было бы «системообразующим». У нас – другое. Наша многонациональность сложилась в результате имперского расширения. У нас все этнические группы всегда жили здесь, на своей земле. И это ощущение своего этнического начала, оно есть у всех. Они не считают себя русскими, они считают себя татарами, удмуртами, ингушами и т.д. У каждого свой язык, своя культура. Да, при этом каждый скажет, что он – россиянин. Но это такое не очень понятное слово, которое просто указывает, что человек живет в России. Так что в американском смысле национального единства у нас нет и, наверное, быть не может. Если бы главным было подчеркивание именно гражданской, а не этнической принадлежности – это было бы другое дело. Но тогда зачем выделять русских как какой-то особый народ?
Наш день благодарения - это 9 мая, День Победы в страшной войне, когда вся страна сплотилась и выстояла. Потому что ковали Победу абсолютно все народы страны.
- Что нас в первую очередь объединяет – общее прошлое, общие ценности? И что нам мешает быть цельным народом – неравенство, материальное расслоение?
- Неравенство существует и в Америке. Но оно никак не влияет на ощущение принадлежности к единой нации. Оно может вызывать ощущение недовольства, да. Но это все-таки разные вещи... Как сделать так, чтобы все граждане России чувствовали себя одним народом? Это попытались сделать в СССР. И кое-каких успехов добились. Но сегодня такая задача и не стоит, я её, во всяком случае, не слышу. Очень многие воспринимают этот день просто как замену 7 ноября – даты, которая политически нам больше не подходит.