Отношения между РФ и Арменией в последние годы складываются непросто. Из Еревана в адрес нашей страны звучат самые разнообразные претензии, вплоть до того, что Москва виновата в поражении Армении в Нагорном Карабахе. Что происходит?
На вопросы главного редактора «АиФ» Игоря Черняка отвечает президент Армении Армен Саркисян.
Как стать министром
Игорь Черняк, «АиФ»: — Господин президент, прошедшие несколько лет в Армении отмечены кардинальными переменами: страна пережила революцию, войну, дважды за три года внеочередные выборы в парламент. Притом незадолго до этого Армения поменяла Конституцию, перейдя от президентской системы правления к парламентской. Нынешнее руководство страны заявляет, что намерено продолжать курс крупномасштабных реформ. Могут ли эти перемены как-то отразиться на отношениях с Россией?
Армен Саркисян: — Я считаю, решение перевести Армению из президентской республики в парламентскую было ошибкой. В итоге получилась республика больше премьерская. Нынешняя Конституция имеет огромные недостатки, и я выступаю за ее изменение, чтобы как минимум сделать ее сбалансированной. Иначе в будущем всё это может привести к тяжёлым последствиям.
Решение перевести Армению из президентской республики в парламентскую было ошибкой.
Ведь обычные люди не понимают, что такое парламентская республика. Ну давайте выйдем на улицу и спросим любого встречного, почему президент не может назначить хорошего человека министром или кого-то снять. Простой человек вам не ответит. Проблема в том, что люди, у которых есть опыт, получившие образование на Западе или на Востоке, сегодня не могут вернуться домой и служить своей стране, потому что наша конституция не разрешает. Чтобы стать министром, ты должен 4 года жить в Армении, быть только армянским гражданином. Чтобы стать президентом — 10 лет. Мне непонятно — почему? В этом мире всё взаимосвязано. Армении нужны люди, которые знают мир, глобальные тенденции, владеют информацией, являются профессионалами, а не те, которые сидят в деревне 10 лет и ждут, пока можно будет стать министром или президентом.
— Вы про кого?
— Например, Нубар Афеян, который создал вакцину «Модерна», — не может стать министром науки Армении. Потому что для этого ему нужно отказаться от своего американского или канадского паспорта, приехать сюда и жить здесь 4 года. Но если бы он 4 года жил в Армении, как бы он мог придумать «Модерну»?! Все-таки её произвели в Бостоне, в MIT. Так значит, нужно думать о том, как перевезти MIT в Ереван! Потому я считаю изменения конституции очень важной целью. Надо открыть дороги, сломать берлинскую стену между армянами, живущими в Армении, и теми, кто в диаспоре.
Как я это вижу. Представьте себе страну в Персидском заливе, у которой есть нефть, но она решила её не использовать. А значит, так и останется пустыней. Вот и Армения в похожей ситуации. Наша нефть — это наши люди, 10–15 млн армян, которые живут вне. И мы никак их не используем, просим только присылать денег на благотворительность. Разве это нормально?
У Армении должны быть хорошие отношения со всеми в мире. Было бы желательно разрешить проблемы с Азербайджаном, хотя это трудная задача. Было бы неплохо иметь хорошие отношения с Турцией, что ещё тяжелее. Ведь как можно забыть историю?
И ещё. У меня есть взгляды, которые я не таю. Да, у Армении должны быть хорошие отношения со всеми в мире. Было бы желательно разрешить проблемы с Азербайджаном, хотя это трудная задача. Было бы неплохо иметь хорошие отношения с Турцией, что ещё тяжелее. Ведь как можно забыть историю? А государство за свои решения отвечает не только перед своими гражданами, но и перед всей армянской нацией, которая в несколько раз больше. И эти люди завтра могут задать очень чувствительные вопросы.
Но среди всех этих стран есть одна, с которой отношения обсуждать бессмысленно, — это Россия. Потому что нельзя обсуждать вещи, которые априори. В математике есть теоремы, но есть и аксиомы. Теоремы базируются на аксиомах. Отношения Армении с какой-то третьей страной — это теорема. А с Россией — аксиома. Мы несколько сот лет жили в Османской империи, а потом в Российской. Результат: армянская республика, та, которая была в Российской империи, — сейчас независимая Армения. А где Западная Армения, которая была в Османской империи? Где те армяне, которые там жили? В России сегодня столько же армян, сколько и в самой Армении. А в Турции-то их было больше.
Вы спросили, могут ли грядущие перемены коснуться отношений с Россией. Так вот, главное в том, что я не хочу даже обсуждать прочность дружбы с ней. Для меня это аксиома. Я понятно объяснил?
HAY-тек: армянские технологии
— А как вы расцениваете уровень экономического сотрудничества с Россией? Ведь объём взаимной торговли в 2020 г. упал на 8%, всего $2 млрд.
— Эти проценты снова не для меня — для правительства. Я могу говорить о тенденциях, о стратегии. А стратегия простая: Армения могла бы стать базовой страной для России, для развития определённых направлений, как это было в советское время. У Армении есть возможность привлечь людей, ноу-хау с Запада, из США, со всего мира и стать страной новых технологий. Хорошо ли это для России? Да просто отлично.
Моя мечта — чтобы Армения стала хайтековской страной. Ведь хай-тек означает высокие технологии. С другой стороны, «хай» на армянском языке означает «армянин». Мы себя не называем армянами, это вы нас так называете, как и все вокруг. Но мы свою страну называем Hayastan, страна hay-ев. То есть я hay. Так вот, я мечтаю, чтобы у нас были hay-тек — армянские технологии. А чтобы любую вещь, которая производится в моей маленькой стране, я мог с гордостью продавать или делиться, в том числе с Российской Федерацией, она должна быть хайтековской.
Простой пример. Из винограда можно сделать сок и продать его в Россию, Болгарию или Швецию. А ещё можно продать сухофрукты, вино, шампанское. Но верх искусства — это коньяк. Из того же винограда его получить намного сложнее, но и цена неизмеримо выше. Так вот, этот коньяк — пример армянского хай-тека.
Или, скажем, я не могу конкурировать с Узбекистаном или Турцией в количестве помидоров. Значит, то, что производится из армянских помидоров, должно быть хайтековское. Я не конкурент в количестве, но могу быть конкурентом в качестве. То же касается программирования, искусственного интеллекта, биотехнологий, вакцин, здравоохранения и проч.
— Как вы оцениваете работу российских миротворцев в Карабахе и как долго может понадобиться там их присутствие?
— Навсегда! Я не знаю, найдёте ли вы правильное слово, чтобы перевести мою эмоцию. Российская армия десятилетия, столетия находится на этой территории. Её присутствие крайне важно. То, что делают миротворцы, имеет огромное значение и для региональной политики, и для возможных переговоров о статусе Карабаха, о будущем этого региона, о том, чтобы завтра не было войны. Наверное, мне нужно использовать этот случай и через вас сказать спасибо — это всё-таки солдаты. Они могли бы спокойно служить на территории России, не имея головной боли, потому что кто может дать гарантии, что завтра у нас что-нибудь не случится. Но и Владимир Владимирович, и руководство вашей страны приняли столь непростое решение, и их я тоже хочу поблагодарить за это.
— В чем, на ваш взгляд, причины поражения Армении во второй войне? И возможна ли третья?
— Возможность третьей давайте оставим Господу Богу. Первую войну мы выиграли, потому что были впереди Азербайджана на 2–3 года — в организации вооружённых сил, в использовании армян, которые служили в Советской армии, воевали в Афганистане. Имелись огромное желание, поддержка. Да, и тогда была Турция, но не в таких масштабах, не в столь открытой форме использовалось и оружие НАТО.
А потом было 26 лет после первой войны. И у нас был большой шанс претворить нашу победу в стабильный мир. Но мы им не воспользовались. И серьёзно отстали. Потому что Азербайджан ещё под руководством Гейдара Алиева понял, что их преимущество — это нефть. И сделал всё, чтобы вывести её на международный рынок. В итоге с течением времени мы потеряли все свои преимущества. К тому же азербайджанская сторона закупила в огромных количествах вооружение, в открытую через Турцию привезла на поле битвы оружие НАТО, собрала со всего мира тысячи наёмников. Я напрямую спрашивал коллег в Брюсселе — как вы смотрите на то, что член НАТО пошёл на Армению войной? Какие проблемы у Армении с НАТО? Ну, ответа, понятно, не получил, у Турции там особый статус.
— Считаете ли возможным армяно-турецкое примирение, или всё уже потеряно навсегда?
— Ответ тривиальный — ничего навсегда не бывает, ни окончательной победы, ни окончательного поражения. Всё в этом мире возможно. К примеру, Франция и Германия воевали друг с другом несколько сотен лет, но после Второй мировой войны всё изменилось. В первую очередь появилась толерантность. К вере, культуре, общению. Если бы этого не было, средневековые войны в Европе продолжались бы и сегодня. Мне кажется, инициатива в данном случае должна исходить из Турции. Толерантность в смысле культуры, истории, памятников, веры, церкви и всего остального. Без этого, без уважения друг к другу ничего не получится.
— Периодически возникают разговоры о том, что Армения могла бы сотрудничать с НАТО, что вызывает определённую напряжённость в России. Как вы считаете, это возможно?
— Это вопрос к премьер-министру, министрам обороны и иностранных дел. Своё мнение насчет НАТО я вам уже сказал, довёл его и до генерального секретаря альянса. Мне до сих пор непонятно, как случилось, что член НАТО Турция стала участником нашей войны. Армения 30 лет имеет отношения с НАТО, даже посылала своих солдат в горячие точки в разных регионах мира. И такой ответ?!
От Логунова до Путина
— Насколько мне известно, вы дружили с жившими в Москве ректором МГУ Логуновым и легендарным ветераном разведки Вартаняном. А после их ухода остались ли у вас друзья в России?
— Мне сложно называть Анатолия Алексеевича Логунова другом. Он был академиком, математиком, я — молодым учёным, физиком, который занимался темой, его заинтересовавшей. Но он, будучи ментором, всегда с большим вниманием относился ко мне, как и его коллеги — профессор Денисов, все остальные. И он оказал большое влияние на мою жизнь.
А вот Геворк Андреевич Вартанян действительно был другом, несмотря на разницу в возрасте, и относился ко мне как к сыну. Его жена и моя мама дружили, когда ещё были молодые, в Тегеране. Я с ним познакомился в 1996-м, когда стал премьер-министром, потому что хотел сделать армянскую разведку сильной. Кто, как не он, мог быть главным советником в этом деле? Геворк Андреевич для меня как Альберт Эйнштейн в физике, это великий разведчик и человек.
Вообще, у меня всегда было много друзей в России. Было, есть и будет. И не только у меня, у моих детей тоже. Но есть дружба, о которой нельзя забыть — с Виктором Степановичем Черномырдиным. Мы познакомились в 1985 г, когда я возвращался из Кембриджа, где тогда работал, и как-то сразу подружились. Когда я стал премьер-министром, многие вопросы решались очень быстро. В первую же мою поездку в Москву мы создали организацию «АрмРосГазпром», которая сейчас называется «Газпром Армения». Придумали её за один вечер, а на следующий день подписали меморандум. У нас было очень много идей сотрудничества в области газа, нефти — и в России, и вне её. Я убеждал, что любой стране, чтобы быть успешной в энергетике, совсем необязательно иметь свои месторождения. В Голландии нет нефти, но есть «Шелл». В Британии нет нефти — есть ВР. Во Франции нет нефти — есть «Тоталь». Почему же в Армении нельзя было создать международную нефтяную компанию, привлекая деньги армянской диаспоры? Но тогда в силу ряда причин не получилось, а сейчас поезд уже ушёл.
— Но и Черномырдин давно ушёл. Что-то ещё связывает вас с Россией?
— Да всё связывает! Владимир Владимирович Путин связывает, с которым у нас очень хорошие отношения. Конечно, межгосударственные связи не могут строиться на симпатиях или антипатиях руководителей стран. И всё же личностные отношения имеют огромное значение. Меня с Россией связывает огромное количество друзей в науке, в бизнесе. Меня с ней связывает моя жизнь, потому что я всё-таки человек советский. В Москве чувствую себя как дома, хотя когда бываю, скажем, в Алматы — тоже как дома. В студенческие времена был в Ташкенте, Самарканде, Бухаре и до сих пор считаю, что это часть моей жизни. А Россия тем более. Хочу, чтобы мои дети, внуки чувствовали то же самое, и очень рад, что один из моих сыновей имеет бизнес в России. Это означает, что моя семья верит в Россию. Если ты не веришь, почему вкладываешь?
А ещё меня связывает с Россией огромная российская культура — российская литература, русский язык, искусство, музыка, очень много друзей среди музыкантов, композиторов. Меня шокировало, что вы подумали, будто у меня в России было только два друга.