О неравнобедренном треугольнике Россия-Китай-США и нефтегазовых планах Трампа, стойкости Ирана и жадности Европы «АиФ» поговорил с бывшим замминистра иностранных дел России, экс-заместителем генсека ООН Сергеем Орджоникидзе.
Дипломатия с подвохом
Виталий Цепляев, aif.ru: Сергей Александрович, на прошлой неделе в Пекине побывал Дональд Трамп, на этой туда же едет Владимир Путин. О чем это говорит?
Сергей Орджоникидзе: О том, что идёт выстраивание довольно сложных отношений в рамках треугольника Россия — Китай — США. У каждой пары в этом треугольнике есть в чем-то совпадающие, в чем-то не совпадающие интересы. Причем у нас с Китаем совпадающих позиций гораздо больше. Но здесь невольно приходит на ум ситуация 70-х годов прошлого века, когда в разгар противостояния с Советским Союзом президент США Никсон отправился в Китай, стремясь заручиться его поддержкой. Сейчас ситуация скорее обратная: американцы стремятся улучшить отношения с Россией уже в пику КНР. Но и китайцам тоже нужно иметь добрые отношения с Россией в противовес американцам. А в том, что контролируемое противостояние между Штатами и Китаем — двумя самыми крупными экономиками мира — будет продолжаться, нет никаких сомнений. Какие бы комплименты не отвешивал в Пекине Трамп председателю Си, это просто дипломатическая вежливость, помноженная на склонность Трампа всё приукрашивать.
— Возможно, на словах американцы и хотят улучшить отношения с Россией. Но на деле они, например, оттирают нас с мирового нефтегазового рынка. Даже Китай, если верить Трампу, согласился покупать у США нефть...
— В борьбе за энергоресурсы мы действительно противостоим американцам, которые стремятся задавить на этом рынке всех своих конкурентов. В том числе, конечно, и Россию. В том, что в 2022 году газопровод «Северный поток» украинские диверсанты взорвали с их ведома и с их помощью, мало кто сомневается. Зимой этого года они с той же целью провели военную операцию в Венесуэле, похитили президента Мадуро. Теперь США пытаются подсадить на свои энергоресурсы Европу, хотят забрать у Украины транзитный газопровод из России в ЕС, о чем на днях напомнил наш министр иностранных дел Сергей Лавров. Если Штатам удастся взять под контроль львиную долю рынка углеводородов, то они получат огромный рычаг воздействия на остальные страны мира, включая Россию. Ведь в военном отношении мы остаемся очень серьезной силой, с которой американцы вынуждены считаться. А если им удастся ослабить нас экономически, то, по их логике, им будет гораздо проще иметь с нами дело, как это было в 90-е. Ослабить же нас можно двумя путями. Во-первых, препятствуя нашей торговле энергоресурсами. А во-вторых, втягивая нас в новую гонку вооружений.
«Если нефть и газ будут стабильно поступать из России по трубопроводам, то никакое перекрытие Ормузского пролива китайцев уже не будет так сильно беспокоить»
— И украинский конфликт им, получается, только на руку? Мало того, что Россия тратит на него силы и ресурсы, так еще можно и новые военные технологии испытать на поле боя. Неслучайно в Киев на прошлой неделе приезжал глава корпорации Palantir, которую называют «мозгом» Пентагона: американские платформы искусственного интеллекта теперь будут повышать эффективность украинских дронов, атакующих Россию.
— Да, для США Украина — отличный полигон, где можно тестировать новейшие системы вооружений. Поэтому, когда они нам рассказывают, что хотят прекратить боевые действия как можно быстрее, в это верится с трудом. Сейчас они могут поставлять — причем не за свой счет, а за деньги европейцев — оружие Украине, могут испытывать его в боевых условиях. Кроме этого, США поставляют Киеву данные спутниковой разведки, оказывают помощь в управлении войсками и ведении боевых действий с применением цифровых технологий. Сколько при этом гибнет самих украинцев, Штаты на самом деле не сильно беспокоит, как и раньше не беспокоила судьба «аборигенов» в других частях света. А если на Украине наступит мир, что они получат взамен? Особого интереса к развитию экономического сотрудничества с нами у США нет, за исключением, может быть, добычи некоторых видов полезных ископаемых. Да и зачем им вкладывать средства в экономику вероятного противника, укреплять его? Те же ископаемые можно найти в других странах... В этом плане они уже обожглись на Китае. Сколько они денег туда вбухали в 80-е — 90-е годы прошлого века, будучи уверены в том, что Китай никогда не поднимется до их уровня, что можно будет без конца эксплуатировать дешевый труд (а население КНР в те годы было практически нищим) и извлекать огромную прибыль. Но, как видим, американцы сильно ошиблись. И теперь сильно жалеют, что своими руками вырастили себе мощнейшего конкурента.
Иранский ход конем
— В какой поддержке со стороны Китая заинтересована сегодня Россия?
— Мы заинтересованы в развитии сотрудничества, в наращивании поставок углеводородов, в том числе. Да и нашему восточному соседу это выгодно: если нефть и газ будут стабильно поступать из России по трубопроводам, то никакое перекрытие Ормузского пролива китайцев уже не будет так сильно беспокоить.
— А если Китай и впрямь будет покупать нефть у американцев — для нас это тревожный звоночек?
— Нет. Китайская экономика так велика и растет такими темпами (минимум на 5% в год), что места хватит всем. Они могут покупать нефть и у американцев, и у нас, и у саудовцев, и у кого-то еще. В этом смысле нам опасаться нечего. Другое дело, что, диверсифицируя закупки, китайцы будут сбивать цену для всех продавцов, включая Россию.
«Европейцы всегда отличались рациональным умом, для них главное деньги. Не зря капитализм зародился именно на европейском континенте. Они будут взвешивать — что им выгоднее: воевать с Россией или вести бизнес с Россией? И я не исключаю, что постепенно они могут перейти к стадии бизнеса»
— Зато США, наоборот, подняли цены, начав войну с Ираном. На ваш взгляд, почему у них не получилось эту войну выиграть, несмотря на то, что в первые же часы американо-израильских налетов была убита почти вся верхушка этой страны? Что они не учли?
— Не учли, во-первых, то, что Иран хорошо подготовился к этой войне, накопил достаточные запасы вооружений. Во-вторых, не учли, что иранская система власти не держится на каких-то конкретных персоналиях, она более сложно устроена. Уходит один руководитель — на смену ему автоматически приходит другой, вакуум власти не образуется. И соответственно не возникает хаос в стране. А самое главное — американцы не учли менталитет персов, которые за свою многотысячелетнюю историю научились вести и войны, и переговоры. Вообще, США постоянно совершают одну и ту же ошибку: им кажется, что вот сейчас они в какой-то стране постреляют, побомбят, убьют кого-то из руководства, и всё там обрушится. Я много раз наблюдал, что американские дипломаты, работающие в третьих странах, совершенно не понимают эти страны. Они не учат их язык, не изучают их историю и культуру, не понимают образ мышления жителей этих стран. Они считают, что все должны говорить по-английски и действовать так, как им скажут в Вашингтоне. Такая вот примитивная геополитика. В каких-то слабеньких странах она может сработать, но в каких-то не сработает никогда. Иран — лишнее тому подтверждение. Иранцы разыграли с американцами потрясающую шахматную партию! Вот кто ожидал, что они возьмут и перекроют Ормузский пролив в самом начале конфликта? Что ударят по базам США и арабским странам, поддерживающим Америку? Никто не ожидал, это был самый настоящий ход конем. И теперь американцы не знают, как выпутаться из этого конфликта, чтобы не потерять лицо. Я уверен, что в Пекине Трамп всячески упрашивал китайцев не помогать Ирану, чтобы США не увязли в этом конфликте еще глубже. Китайцы, возможно, и согласятся. Но с одним условием — если Вашингтон не станет помогать Тайваню, продолжит соблюдать политику «одного Китая», под которой подписался еще Никсон.
— Не захочет ли Трамп компенсировать неудачу с Ираном операцией против какой-то другой страны? Кубы, например. Газета «Нью-Йорк таймс» пишет, что американские власти планируют захват бывшего кубинского лидера Рауля Кастро, чтобы предъявить ему обвинения по делу 30-летней давности. Удался же такой фокус с Мадуро...
— Вполне возможно. И сам Трамп, и госсекретарь Рубио не раз намекали на возможность агрессии против Кубы. Хотя очередная внешнеполитическая авантюра лишь укрепит позиции критиков Трампа в самой Америке и еще ниже опустит его рейтинг. Ведь на выборах он обещал не лезть в дела других стран и больше заниматься внутренними проблемами.
Что на уме у Европы
— Вы говорите, что прекращать украинский конфликт Америке сейчас не с руки. А Европе? Еще недавно это казалось фантастикой, но сегодня там уже спорят по поводу кандидатуры возможного переговорщика с Москвой.
— Мне кажется, Европе эта война как раз не очень нужна. Ведь в результате эскалации украинского конфликта Европа сама рискует попасть под удар современных видов российского оружия, тех же «Сармата» и «Орешника». К тому же европейцы всегда отличались рациональным умом, для них главное деньги. Не зря капитализм зародился именно на европейском континенте. Они будут взвешивать — что им выгоднее: воевать с Россией или вести бизнес с Россией? И я не исключаю, что постепенно они могут перейти к стадии бизнеса. Это не значит, что потом опять не наступит стадия войны. Но на какое-то время желание делать деньги в России может взять верх... Перефразируя Черчилля, можно сказать, что для европейцев нет постоянных врагов и постоянных союзников, а есть только постоянные интересы. Тем более, что вести бизнес с русскими им даже выгоднее, чем с американцами. Потому что США Европу подавляют экономически, а Россия ей не конкурент. Да и устали уже европейцы от этого конфликта. Они привыкли жить хорошо, спокойно, сытно. И очень хотели бы к такой жизни вернуться.