Российско-израильские отношения в последнее время вышли на первый план международной повестки двух государств. Об этом говорят не только участившиеся контакты глав государств, но и общие проблемы, в решении которых страны обоюдно заинтересованы. Прежде всего это борьба с терроризмом и урегулирование ближневосточного конфликта. О точках соприкосновения и противоречиях в отношениях АиФ.ru рассказал председатель фракции «Наш дом Израиль», глава группы дружбы Кнессета с российским парламентом Роберт Илатов.
Наталья Башлыкова, АиФ.ru: Роберт, как вы оцениваете сегодня состояние парламентских отношений России и Израиля? Насколько я понимаю, активизация стала возможна только в этом году после визита Валентины Матвиенко, когда было подписано межпарламентское соглашение. Почему до этого такой активности не было?
Роберт Илатов: Это не совсем так. Взаимоотношения с парламентом России установлены уже давно, они достаточно активны. Просто не было подписано соглашение между спикерами. Особенно тёплые и близкие отношения исторически сложились с Советом Федерации, хотя и с Думой у нас тоже есть диалог. Я надеюсь, что сейчас, после выборов мы активизируем контакты и с Государственной Думой. Диалог на уровне комитетов по иностранным делам и обороне, который состоялся в ходе нашего визита в Россию, в принципе, и вырос из этого диалога на парламентском уровне, где было озвучено очень много различных инициатив. Например, в ходе него впервые был поднят вопрос о выплатах пенсий (россиянам, уехавшим в Израиль до 1992 года, — прим. Ред.), в конечном итоге он дошёл до уровня Президента России и Премьер-министра Израиля.
А что касается визита Матвиенко, то он действительно дал дополнительный импульс нашим взаимоотношениям. Опять-таки надо понимать, что у нас выборы, у вас выборы, у нас много изменений, у вас какие-то изменения, всё постоянно меняется. И это создаёт определённые сложности... Сегодня один председатель комиссии, завтра другой, постоянно всё надо выстраивать заново. У каждого председателя комиссии свой взгляд на развитие отношений. Отмечу, что именно я был одним из инициаторов этого стратегического диалога на уровне комитетов, а отношения подобного уровня у Израиля есть только с Соединенными Штатами и Россией. Сейчас мы пытаемся наладить такой же диалог на парламентском уровне с Китаем, с Германией. В Израиле это считается очень высоким уровнем.
— На заседании группы дружбы неоднократно звучало словосочетание «дорожная карта парламентов России и Израиля». Что под этим подразумевается? Почему она появилась?
— Это предложение российской стороны, чтобы выделить направления, по которым действовать парламентариям. У нас немного другая система власти, не такая, как в России. Во-первых, у нас однопалатный парламент. Во-вторых, у нас не так много депутатов: всего 120. Из них очень многие — почти 30 человек — занимают посты в правительстве: министры и замминистры. Поэтому количество депутатов, которые могут входить в такие группы, крайне ограничено. Кроме того, поскольку у нас единая комиссия иностранных дел, а у вас две комиссии, в каждой палате (Госдума и Совет Федерации, — прим. Ред.), поэтому нам не совсем удобна система работы, предложенная российской стороной.
Вместо этого я предложил наладить более активное взаимодействие на парламентском уровне, и все те темы, которые были описаны в «дорожной карте», обсуждать в рамках рабочих визитов. Чтобы сформировалась рабочая команда, которая будет в межпарламентской плоскости предметно обсуждать те или иные вопросы, решать, что и как делать. Запускать ли это в правительственные аппараты, оставить на уровне комитетов в парламентах или же общаться с какими-то конкретными политиками, которые могут эти вопросы решать.
Каждая тема в своей сфере уникальна. Поэтому я предложил те темы, которые касаются, допустим, экономики, образования, высоких технологий, науки, поднять именно в рамках нашего диалога, без дополнительных комиссий. Потому что если в России парламентарий состоит в одной комиссии, то я, например, состою в трёх комиссиях и ещё в нескольких подкомитетах. Вести эффективную работу в дополнительных комитетах практически невозможно. Но когда мы определим, что, например, раз в полгода проводим такие парламентские встречи, то, в принципе, можно все эти вопросы обсудить в рабочем порядке.
— Но тем не менее в ходе вашего визита в Россию прозвучал ряд предложений по созданию комиссий по туризму, по здравоохранению, по экономике. Может быть, вам какие-то предложения особенно понравились? Что бы вы выделили из этих встреч?
— Несомненно, вопрос туризма очень важен. Израиль — это уникальная страна, в ней очень много святых мест для еврейства и для христианства. Она привлекает к себе миллионы россиян. И, несомненно, развитие туристической сферы нужно обсуждать. Другое дело, подпадает ли этот вопрос под юрисдикцию парламента. На мой взгляд, им должны заниматься министерство туризма Израиля и министерство туризма России. А парламент должен контролировать, чтобы министерства действовали более активно.
Россия тоже очень привлекательна для израильтян своими культурными ценностями: и Санкт-Петербург, и Москва. Также можно проводить очень интересные туры по природным заповедникам. У вас здесь много интересных мест... Израильтяне любят изучать новые места. Это одна из самых путешествующих наций. Вы их можете увидеть в самых дальних уголках Южной Америки или в далёких точках Китая и Австралии. Они любят такие путешествия, чтобы дух захватывало...
Несомненно, основные направления нужно продумать в наших межпарламентских группах дружбы. Но я не думаю, что для этого нужно организовывать специальную комиссию, вести протоколы. Всё это будет создавать лишние препятствия, добавлять бюрократию и мешать реализации проекта. Следует просто поднять тему, определить цели и задачи, и вперёд! И запустить систему, которая должна этим заниматься, а потом контролировать то, что всё делается. Думаю, это основная наша задача. Потому что мы, парламентарии — не исполнительная власть, мы не можем заменить министерство туризма или туристического оператора, это не наша задача. Наша задача создать ту платформу, на основе которой они могут действовать.
Израильтяне любят изучать новые места. Это одна из самых путешествующих наций. Вы их можете увидеть в самых дальних уголках Южной Америки или в далеких точках Китая и Австралии. Они любят такие путешествия, чтобы дух захватывало...
— Сконтактировать.
— Да, сконтактировать, найти тех людей, тех министров, которые должны этим заниматься, привести их за тот же стол, чтобы они оперативно подписали свои протоколы или договоры. Хотя бывает такое, что иногда нет того, кто подтолкнёт и даст этот толчок. Вот как госпожа Матвиенко приехала, дала толчок, и все зашевелились. Вот нужно, чтобы наша парламентская сила себя в этом проявила.
— На встречах прозвучало, что падение торгового оборота у России и Израиля за последнее время составило 32%. Как вы это объясните? И какую роль тут могут сыграть парламентарии?
— Мы покупаем у российской стороны нефть, пшеницу, и цена на эти товары упала, потому что доллар очень вырос, а рубль упал. И сама цена на нефть резко упала. А мы покупаем очень много нефти, поэтому я думаю, что в обороте, в самом количественном составе тех же тонн нефти или количества каких-то бриллиантов, оно не упало. То есть упали сами цены на эти товары в долларах. Если нефть стоила за баррель 100 долларов, то сейчас она стоит 50 долларов...
Не все должно базироваться на нефти, газе и бриллиантах. Израиль может быть очень полезен в наукоемких технологиях для российской индустрии, в этом он — просто незаменимый партнер.
— То есть объёмы не изменились.
— Объёмы практически не изменились, может быть, даже увеличились. Но из-за курса доллара и падения цен на нефть объём денежного коэффициента спустился. Но всё равно это не значит, что мы делаем достаточно. На мой взгляд, мы не используем наш потенциал даже на 5 или 7%. Не всё должно базироваться на нефти, газе и бриллиантах. Израиль может быть очень полезен в наукоёмких технологиях для российской индустрии, в этом он просто незаменимый партнер. И вот эта ситуация мне не совсем понятна: почему Израиль, с одной стороны, не зашёл, и почему, с другой стороны, Россия не вовлекает Израиль в эту сферу?
— Странно, действительно. А в чём может быть причина?
— Потому что здесь сотни заводов, которые должны пройти модернизацию, переквалификацию кадров. Очень много вещей, которые нужно сделать для того, чтобы производство было запущено на том уровне, который нужен России. Здесь, я думаю, именно стратегическая позиция, где мы можем, как парламентарии, просто двинуть эти застоявшиеся инструменты, потому что действительно, с моей точки зрения, у Израиля огромнейшее преимущество даже по сравнению со многими западными странами. Это десятки и сотни миллиардов для России и такие же сотни миллиардов для Израиля. Но самое важное — это создание рабочих мест для специалистов, для сотен тысяч специалистов, которые будут вносить своими налогами в казну огромные деньги. Это экономика. Именно здесь нужно, с моей точки зрения, усилить взаимоотношения между двумя странами.
— Тем не менее, во время вашего визита прозвучало, что по некоторым международным вопросам у России и Израиля существуют разногласия. Что это за вопросы? И есть ли пути к их решению, на ваш взгляд?
— Несомненно, многие вопросы, про которые мы говорили, можно решить, прийти к общему знаменателю. У нас замечательные взаимоотношения между Президентом России и Премьер-министром Израиля. И Нетаньяху, и Путин, в принципе, и часто общаются, и часто видятся. Или это визиты, или это телефонные звонки, или же это разные встречи на разных форумах. Также замечательные взаимоотношения на уровне межпарламентского диалога: как спикеров парламентов, так и депутатов. То есть как бы мы ни смотрели, все взаимодействуют, всё очень положительно, но, когда доходит речь до голосований в международных организациях, очень часто мы видим Россию, которая голосует против Израиля, даже не воздерживается.
Россия проголосовала за резолюцию в ЮНЕСКО о том, что у евреев нет связи с Храмовой горой, с другими святыми местами в Иерусалиме. Честно говоря, мы были шокированы подобной позицией — не только России, многих стран.
— Пример не могли бы привести?
— Самый последний пример: Россия проголосовала за резолюцию в ЮНЕСКО о том, что у евреев нет связи с Храмовой горой, с другими святыми местами в Иерусалиме. Честно говоря, мы были шокированы подобной позицией. Не только России, многих стран.
Но почему Россия? Для нас это очень неожиданно. Есть политическое решение определённого большинства в международной организации: переписать историю. И мы ожидали, что Россия не будет участницей этого процесса. ЮНЕСКО создано, чтобы сохранить культурное наследие, образование, историю и т.д. И оно обязано защищать, если кто-то пытается что-то переписать или переврать... То есть даже по регламенту и по уставу ЮНЕСКО это неправильное решение.
Потом нам говорят: это позиция России, которая сложилась исторически. Но Россия уже не Советский Союз. Когда СССР придерживался подобной позиции, у нас не было дипломатических отношений, поэтому это можно было понять с политической точки зрения. Но сегодня ни политически, ни теологически, никак это понять невозможно. То есть сегодня мы находимся в другой ситуации, поэтому правильно было бы, может быть, воздержаться, но не голосовать против того, что у евреев нет связи с их историческим наследием. Это аналогично утверждению, что Красная площадь — не российская.
Евреи никогда не вернулись бы в Израиль, если бы не чувствовали неразрывную связь со своим историческим наследием. Храмовая гора — неотъемлемая часть наследия нашего народа, это наша традиция, наша вера, наша культура... Как можно прийти в такую организацию, как ЮНЕСКО, которая должна защищать культуру, традиции, историю, образование, и проголосовать за подобную резолюцию? Сама организация ЮНЕСКО дискредитирует себя политизированными попытками переписать историю. Ведь как раз против подобной тенденции Россия сегодня борется на международной арене.
Евреи никогда не вернулись бы в Израиль, если бы не чувствовали неразрывную связь со своим историческим наследием.
Когда речь идёт о Красной Армии или Дне Победы, в Израиле мы сегодня празднуем эти даты, это была наша инициатива: именно тех русскоговорящих депутатов, которые приехали и увидели, что этот праздник не празднуется. Мы считали, что это неправильно, и мы ввели этот праздник, Законом государства Израиль. Вы можете видеть, что 9 мая во всех центральных городах проходят парады с ветеранами. В них участвуют те, кто остались, или их дети. И в маленьких городах, где не так много ветеранов, проводятся специальные вечера. На них и встречаются, и говорят, и сегодня израильское общество знает, что такое 9 Мая.
Если бы мы придерживались позиции многих других западных стран, может быть, этого бы никогда не было. Но мы знаем, что это правда, и мы готовы за это бороться. Я думаю, что Израиль — это единственная страна в западном мире, где не сносят памятники в честь Красной Армии, а наоборот, создают. И Владимир Владимирович был на открытии одного из них в Нетании, где я живу, в этом городе мы сделали красивейший монумент в честь советского солдата Красной Армии.
Есть ценности, за которые мы должны бороться вместе. Мы не готовы, чтобы историю переписывали. По отношению к еврейскому народу это делают уже 2 тысячи лет. Мы знаем, что это такое. Есть народы, у которых не совсем простая история... Я вот сейчас был в нескольких европейских странах, и они признают, что уничтожали евреев, и им это очень больно сегодня, они это везде отмечают и говорят, изучают это в школах и т.д. Есть вещи, которые не могут быть разменной монетой в политических баталиях. Это наша...
Израиль — это единственная страна в западном мире, где не сносят памятники в честь Красной Армии, а наоборот создают.
— Принципиальная позиция.
— Да, это принципиальная позиция. Мы не можем это принять. Очередная организация пытается переписать нашу историю. Это им не поможет, нашей истории уже 3700 лет, она будет продолжать писаться. Но нас беспокоит, когда кто-то поддерживает подобную глупость.
— Но когда была сессия МПС в Женеве, Израиль тоже не проголосовал за Россию как место проведения сессии в Санкт-Петербурге.
— Наших делегатов там не было, потому что в тот день был еврейский праздник. Мы в праздники не работаем. То же самое, если сделать какую-то встречу в российский праздник. Ваших представителей там просто не будет. Не потому, что у нас было такое решение. Но в любом случае, как я и сказал коллегам из России: когда важное голосование, можно говорить. Так же, как наши послы приходят, обивают пороги МИДа, как говорят в других министерствах, когда нам важны эти вопросы, и убеждают, объясняют, почему это так важно. У нас куча своих проблем, у России куча своих проблем. Поэтому если, как говорится, не показать, что есть такая-то проблема, и нужно помочь, то не всегда всё удержится в голове.
Думаю, что не было случая, когда израильская сторона сказала: «Нет, мы не готовы прислушаться». Нам зачастую приходится принимать очень тяжелые решения, и у нас возникают непростые взаимоотношения с партнёрами на Западе, когда мы принимаем положительные решения по России. Такие случаи были не раз. Мы им объясняем, что есть вещи, которые мы не готовы поддерживать, потому что для нас эти вопросы являются принципиальными. Речь в том числе и о том, что происходит сегодня в нашем регионе. Есть вещи, которые касаются наших национальных интересов, и мы действуем, исходя из них.
Есть ценности, за которые мы должны бороться вместе. Мы не готовы, чтобы историю переписывали. По отношению к еврейскому народу это делают уже 2 тысячи лет.
— В СМИ прозвучало, что Израиль может расширить сотрудничество с Россией в сфере борьбы с терроризмом.
— Давайте поправимся: борьбы с террором. Терроризм — это политика государства, которое использует террор. Для борьбы с террором.
— Как может проявляться расширение сотрудничества, и как вы относитесь к предложению Владимира Путина о создании широкой коалиции стран по борьбе с ИГИЛ?
— Мы приветствуем инициативы, которые направлены на борьбу с террором. И мы за то, чтобы как можно больше западных стран в этом участвовало. Не только те страны, которые относят себя к западным, но и весь цивилизованный мир, потому что сегодня мы стоим перед волной террора. И здесь, несомненно, нужны взаимоотношения и прямой диалог, и как можно глубже и шире. Действительно, может быть, нужно создать подходящие инструменты, в том числе по обмену информацией.
Но дело в том, — о чем я, кстати, на встрече сказал — что это очень сложные вопросы. Израиль, например, считает «ХАМАС» террористической организацией, а Россия не считает. По всем действиям, которые предпринимает «ХАМАС», он является террористической организацией: они терроризируют своё местное население, они терроризируют наше население, атакуют мирных жителей, то есть по любым критериям они под это определение подпадают... Но Россия не принимает нашу позицию. Как мы можем обмениваться информацией по поводу «ХАМАС»? Сегодня, допустим, Россия видит в некоторых организациях Сирии террористические. Америка видит часть этих организаций не террористическими. Как обмениваться информацией? Как создавать коалицию?
— Тупиковая получается ситуация.
— Дело в том, что сегодня из-за разных интересов на международной арене каждый определяет террористическую организацию по-своему. И это, наверное, неправильно. Нужно понять, что такое террор, что такое террористическая организация, и не должно быть здесь двойных стандартов. Но вопрос, сможем ли мы на международной арене прийти к этому общему знаменателю. Каковы определения, критерии? Что такое террористическая организация? Что такое страна, которая поддерживает террор? Иран поддерживает террор. И Госдепартамент пишет об этом постоянно, что Иран сегодня является самым большим спонсором террористических организаций, у них сегодня прокси-организации, которые они спонсируют: «ХАМАС», «Хезболла», хуситы в Йемене и шиитские организации в Ираке, шиитские милиции. То есть они спонсируют сегодня международный террор этих организаций, но с ними все сидят за столом переговоров.
Сегодня сняли с Ирана санкции. Но иранцы заявляют, что они хотят уничтожить Государство Израиль, и все молчат. Кто такой террорист сегодня? Как надо вести себя по отношению к той стране, которая сегодня спонсирует террор? Да, нам скажут, что мы тут заинтересованная сторона, они нам угрожают. Ок, но оставьте Израиль в стороне. Они же сегодня работают не только против нас. Все эти организации действуют и против мусульманских народов, против исламского мирного населения. Поэтому нужно определить, кто является страной, которая поддерживает террор, финансирует его, должна ли она быть в списке тех стран, которые считаются цивилизованными. Сегодня существует очень много двойных стандартов на международной арене. Понятно, что у каждой стороны свои интересы, каждый пытается соблюсти их, но рано или поздно придёт момент, когда надо будет определиться, кто друг, кто враг, и как действовать. К сожалению, сегодня это очень размыто.
Нужно понять, что такое террор, что такое террористическая организация, и не должно быть здесь двойных стандартов. Но вопрос, сможем ли мы на международной арене прийти к этому общему знаменателю.
— Просто было очень громко сказано в новостях, что Россия и Израиль готовы вместе бороться с террором.
— С израильской точки зрения, две самые опасные террористические организации, притом военизированные, у них есть армия, у них финансирование, у них есть поставки оружия — это «ХАМАС» и «Хезболла». Россия не видит в них террористические организации.
— То есть вы считаете, что будет проблематичным сотрудничество в этой сфере?
— Нет, конечно, я думаю, что будут общие знаменатели, сферы, где можно сотрудничать и помогать друг другу. Но мы не можем понять, почему российская сторона не принимает эту позицию.
— На ваш взгляд, какой выход из ближневосточного сирийского конфликта возможен в связи с этим, каким его видит ваша страна?
— Израиль не видит решения на этом этапе. Это моя субъективная точка зрения. Мы не хотим и не вмешиваемся в этот конфликт, потому что там столько сил сейчас задействовано, что, я думаю, на сегодняшний день там нет решения. В том числе и силового. Там воюют, может быть, сами боевики, но те, кто двигает ими, находятся не в Сирии.
Сегодня существует очень много двойных стандартов на международной арене. Понятно, что каждый пытается соблюсти свои интересы, но рано или поздно придёт момент, когда надо будет определиться, кто друг, кто враг, и как действовать.
— Ситуация же может выйти из-под контроля и втянуть другие страны.
— Несомненно. Ситуация чем дальше, тем хуже. Опять-таки, там задействованы шиито-суннитские силы, а кто кого победит? Ось «Иран-„Хезболла“-Асад», это уже не ось «Россия — Асад».
— Это не Россия — США?
— Это не Россия — США вообще. Эта ось, которую я назвал, в принципе против суннитов. Сунниты — это Саудовская Аравия, Эмираты и др. Ок, там есть меньшинства, как курды. У них вопросы с турками, у турок там свои интересы. Беженцы, которые убежали в Иорданию, тоже создают дестабилизацию. Там христиане, друзы, там очень много меньшинств, там алавиты. Там все фазы, которые не решаемы.
— Грядёт визит в Израиль Дмитрия Медведева. Намечено подписание ряда двухсторонних межведомственных соглашений. Какие это могут быть соглашения, какие могут появиться новые направления сотрудничества?
— Я думаю, что будет сделан акцент на экономические взаимоотношения. Мы не используем наш потенциал даже на 5-7%. У нас потенциал не только в сфере туризма, а во многих сферах: в индустрии, в хайтеке, в исследовательских, сельскохозяйственных отраслях (опреснение, очистка воды). Есть много направлений взаимодействия, поэтому, думаю, что этот визит тоже станет толчком для развития отношений.
— Что в итоге будет главным? Интерес России есть, чтобы это всё сдвинулось?
— Это обоюдный интерес. Конечно, с моей точки зрения, у России есть больший интерес. Основные торговые партнёры Израиля — это не Россия, как вы понимаете, это Евросоюз. Он самый основной, самый большой, затем Соединённые Штаты. Если я не ошибаюсь, Россия находится на 7-8 месте, может быть, даже на 9 месте. Россию обошел Китай, с которым экспорт вчетверо больше, чем весь товарооборот с Россией. На 4 млрд долларов мы только экспортируем, на 8 млрд мы покупаем. Китайцы сегодня ищут израильские технологии, поэтому количество делегаций из Китая возрастает...
Если я правильно анализирую ситуацию, со всеми политическими взаимоотношениями с Евросоюзом, со странами Запада, Израиль, наверное, сегодня — самый перспективный партнёр для России, чтобы запустить новый вектор движения именно в экономическом отношении. Израиль может быть очень полезен. Это обоюдовыгодно. Понятно, что кому не выгодно, тот не поедет и не будет работать в конечном итоге. Но несомненно, интересы российского производителя здесь больше, чем, допустим, у израильтян. Израильский бизнес не ориентирован на Россию, он ориентирован на Запад.
— А как вы думаете, появится мотивация у российского бизнеса?
— Это напрашивается, конечно. Если российские производители или люди, которые дают услуги в сфере высоких технологий, хотят конкурировать или создавать мощности, как в западном мире, без Израиля здесь очень сложно. Мы считаемся де-факто мировой державой в сфере высоких технологий. На душу населения у нас больше всех патентов, на душу населения больше всех инженеров. Израиль открыт к сотрудничеству. Мы ожидаем, что Россия увидит Израиль в этом отношении.
Израиль открыт к сотрудничеству. Мы ожидаем, что Россия увидит Израиль в этом отношении.
— А пока мы варимся в собственном соку, да?
— На самом деле, это не очень странно, потому что существует инерция ещё прошлых лет, когда не так смотрели в сторону Израиля. Существуют препоны в виде несовпадения каких-то условий, технических стандартов и т.д.
С какой бы точки зрения мы ни посмотрели сегодня на Израиль, он очень интересен для России. Мы не наложили санкций, мы не участвовали в этом параде. Это не выход. Нужен диалог. В принципе, можно вести любые дела сегодня с Израилем на русском языке. Нет ни ментальных, ни языковых преград. У нас свободная экономика. Нет ограничений ни для инвестиций, ни инвесторов за границу, т.е. у нас всё создано для того, чтобы продуктивно работать.
Я думаю, что важно развивать экономические взаимоотношения, но политические взаимоотношения тоже очень важны. Я думаю, что в конечном итоге в определённый момент и диалог по Сирии будет более активный. И с российской стороны, и с израильской стороны, и с американской стороны. Этот вопрос надо решать, невозможно всё оставлять так, как есть. Несомненно, мы предпочитаем, чтобы там были россияне и американцы, а не иранцы и «Хезболла». Мы понимаем, что этот вопрос должен решаться. Невозможно это оставлять открытым ни с гуманитарной точки зрения, ни с политической, ни с экономической, потому что в конечном итоге это может расползтись по всему миру.
— Да, это очень опасно.
— Кстати, Израиль в этой позиции может быть правильным мостом в создании такого диалога (это как идея) между Россией и Соединёнными Штатами.
— Вы видите точки соприкосновения сегодня, по которым Россия и США в принципе могли бы договориться?
— Думаю, что они есть. Не всё потеряно, диалог возможен, надо дождаться выборов, посмотреть, как это всё произойдёт. Надо, чтобы успокоились все эти предвыборные ветры, бури, ураганы. И сесть конкретно, и говорить. Я думаю, альтернативы этому нет.