14 мая в Турции пройдут президентские выборы. Аналитики оценивают шансы Реджепа Тайипа Эрдогана и его основного соперника Кемаля Кылычдароглу примерно как равные.
О выборах в Турции и других значимых событиях, происходящих вблизи российских границ, aif.ru расспросил известного востоковеда, президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского.
«Крутой мужик, не жует сопли»
Виталий Цепляев, aif.ru: — Накануне первого тура выборов Эрдоган объявил об увеличении зарплат госслужащих на 45%. Это должно помочь ему выиграть?
Евгений Сатановский: — Безусловно. Точно так же, как и бесплатный газ. В мае жители Турции, у которых есть газовые плиты, получили платежки с нулевой суммой. Потому что открытие месторождения на черноморском шельфе у берегов Турции дало возможность Эрдогану заявить, что отныне турки за газ платить не будут.
Твердых сторонников Эрдогана среди избирателей — около 40%. Примерно столько же голосов у его основного соперника. И всё решат оставшиеся 20% колеблющихся. Вот за них Эрдоган и борется, делая бесплатным газ и поднимая зарплаты.
У Эрдогана блестящие личные отношения с российским президентом. Они о многом могут договориться, но при этом Эрдоган всё равно будет Россию на постсоветском пространстве потихоньку отжимать. Как отжимал её все предыдущие годы, и небезуспешно.
— России выгодно, чтобы Эрдоган остался у власти?
— А это как посмотреть. У Эрдогана блестящие личные отношения с российским президентом. Они о многом могут договориться, но при этом Эрдоган всё равно будет Россию на постсоветском пространстве потихоньку отжимать. Как отжимал её все предыдущие годы, и небезуспешно. В том числе потому, что его нукеры, его бюрократия сильнее, профессиональнее, мотивированнее. Достаточно посмотреть на результаты интеграционных процессов у России и у Турции, с ее Организацией тюркских государств, куда вошли Казахстан, Узбекистан, Киргизия, не говоря уже про Азербайджан. С Азербайджаном у Турции сегодня военно-политический блок точно такой же, какой с ним имела Россия при СССР. С той поправкой, что Анкара не пытается стать единой столицей этого блока. Но лозунг «одна нация — два государства» работает.
В общем, у турок империя отстраивается заново, а у нас потихоньку разваливается. И наша задача затормозить этот развал. Мы, к сожалению, не разыграли тюркскую карту, хотя имели на то все основания. Ведь СССР, а до него Российская империя и концентрировали в себе тюркский мир. Он у нас создавался последнюю тысячу лет. Когда Иван Грозный брал Казань, его войска процентов на сорок состояли из татар. А мы сегодня маемся на тему «третьего Рима», «русского мира», «славянского единства» и прочей ахинеи, которую когда-то придумали для Николая I немецкие профессора. Вон у нас какой классный «славянский мир» получился с Украиной, с Польшей, с Чехией...
— Видимо, там живут «неправильные» славяне.
— Они правильные славяне. Просто испокон веку тюрки молотили тюрок, а славяне славян. То же мне новость... Мифами не надо увлекаться, давайте ближе к реальности будем.
— Хорошо, объясните такую реальность: как Турция, член НАТО, ухитряется и Украине помогать, и с Россией ладить? Так и дальше будет? Российские туристы будут налетать на турецкие пляжи, а турецкие беспилотники — на российских военных?
— Да, турки Украине и беспилотники поставляют, и военные корабли строят. И ещё вопрос, чья военная помощь по линии НАТО — Турции или, скажем, Германии — существеннее. А что касается перспектив... То, что наши туристы туда пока ездят — ну, ездят, а потом перестанут. Это же приносит деньги только в казну Турции. То, что мы туркам атомную станцию за свои же бабки, 20 млрд долларов, построили — так ведь могли и не строить. Газ они у нас покупают, но мы им за это отсрочку на 600 млн долларов до 2024 года дали... Так что Эрдоган взял от России всё что можно. Но если представить, что не будет завтра Эрдогана — где гарантии, что при новом правительстве этот трубопровод не взлетит на воздух так же, как взлетел «Северный поток»?
С другой стороны, слабое правительство Турции, вполне возможно, будет лучше для нас — с точки зрения динамики процессов на постсоветском пространстве, а главное, в тюркских регионах РФ. Просто в любой ситуации надо будет постараться извлечь максимальную выгоду. Вот и всё.
Популярность Эрдогана держится на том, что он крутой мужик. На том, что люди хотят видеть во главе страны сильного, грамотного лидера, который страну поднимает, а не топит. Который не жует сопли — мол, давайте мы будем развивать отношения с Евросоюзом, потому что мы ведь хотим в него вступить...
— На чем держится популярность Эрдогана? У турецкой экономики полно проблем, а землетрясение их только добавило.
— Популярность Эрдогана держится на том, что он крутой мужик. На том, что люди хотят видеть во главе страны сильного, грамотного лидера, который страну поднимает, а не топит. Который не жует сопли — мол, давайте мы будем развивать отношения с Евросоюзом, потому что мы ведь хотим в него вступить... А хрен его знает, хотят ли на самом деле турки вступить в Евросоюз. Зачем он им сейчас нужен? Турецкое население, в отличие от турецкой прессы и турецкой элиты, ненавидит Запад — и Европу, и Америку. Вы не продадите этому населению, например, тему перемены пола у детей. Любой турок вас просто прирежет, если вы к его детям начнете педофильские руки тянуть. Турки этого не любят. У них сохранились нормальные человеческие, родительские инстинкты... И они видят, что собой представляет европейская элита. Абсолютное большинство лидеров Европы бездетны — а значит, ничего их не интересует, кроме личной карьеры, и на будущее своих стран им плевать. В Америке на каждом углу теперь клиники по перемене пола, хотя раньше на всю страну их было две. В Турции — да и у нас тоже — такого, к счастью, нет и не будет.
«Американский Акела промахнулся»
— С Турцией Россия еще и на сирийском театре военных действий конкурировала, поддерживая Асада. А недавно Лига арабских государств согласилась восстановить членство Сирии в своих рядах. Мнение противников Асада, и прежде всего американцев, там уже не играет роли? Почему?
— Да потому что в гробу арабы видали американцев. А если Байден продолжит читать наследному принцу Саудовской Аравии лекции о правах человека, то ему вообще нефть перестанут поставлять. Арабские лидеры уже демонстративно прикрутили кран в рамках ОПЕК+.
Так что американский Акела промахнулся. Промахнулся еще со времен Обамы, который влез в «арабскую весну» по самые уши. Когда Обама приезжал в Каир со своей знаменитой речью, что написала газета «Аль ахрам»? «Белая собака, черная собака — все равно собака». Прежде про американских президентов в Египте такого не писали. А всё потому, что Обама предал, подло и глупо сдал ближайшего союзника своего, президента Мубарака.
Трамп умный, вопреки тому, что о нем говорят демократы. И он прекрасно понимает, что Америка в войнах сдохнет.
Трамп потом попытался восстановить отношения с арабами. Поназаключал контрактов, поплясал у саудовцев с саблей. Не выёживался, ни одной новой войны не завел. Трамп умный, вопреки тому, что о нем говорят демократы. И он прекрасно понимает, что Америка в войнах сдохнет. Но и обломать всё так, как это сделал Байден, он не рискнул. По-идиотски выводить войска из Афганистана, сбрасывая с самолетов цеплявшихся за них людей, Трамп не стал... А потом пришел Байден, который мышей не ловит, говорит с пустотой, всем читает нотации. Приехал в гости к саудовскому принцу просить нефть, и тут же отчитал его за убийство журналиста-диссидента Хашогги. Обалденная дипломатия! Да, Мухаммед бен Сальман человек восточный, бедуин, поэтому он старенькому дедушке на дверь сразу не указал. Но выражение его лица было очень характерным.
— Можно ли сказать, что эпопея с попытками свергнуть Асада завершилась?
— С Асадом ситуация вот какая. С ним ведь не рвали отношения очень-очень многие — ни Эмираты, ни Египет, ни Иордания. Да, Катар и саудиты на этой полянке играли, было дело. Турция играла. Но полянка закончилась. Больше не актуально мочить Асада. Тем более, что за него вступились Иран плюс Россия. С одним Ираном бы еще справились, а с Ираном и Россией — нет. Ну и нафига тогда продолжать? К тому же мы выстроили хороший треугольник с Ираном и Турцией. Свои респект и уважуху Эрдоган в рамках этого «астанинского формата» получил. И тут Путин поступил как абсолютный молодец, на востоке такое отношение ценят.
— Ещё одной горячей точкой на Востоке стал Пакистан. Там пытаются упечь в тюрьму бывшего премьер-министра Имрана Хана, который, как говорят, хотел улучшить отношения с Москвой и Пекином. И за этим якобы стоят США. Американцам есть дело до всего на свете?
— Американцам действительно есть дело до всего. Что касается улучшения отношений с Пекином, то Пекин всегда был одним из главных поставщиков военной техники для Исламабада. Китай разрабатывает высокогорное Каракарумское шоссе, превращая Пакистан в один из центров своей геополитики. Китай строит в Пакистане атомные станции. И поэтому оторвать Пакистан от Китая — хрустальная мечта Белого дома. Но Имран Хан в своей стране очень популярен. Выбить его из игры можно, но надолго ли — большой вопрос.
«Хотят нагадить нам в суп, ничем не рискуя»
— Давайте посмотрим, что у нас с ближайшими соседями происходит. В Польше на днях решили называть наш Калининград Крулевецом. Правильная реакция на это какая? Обидеться? Не замечать? Ведь целью, наверно, и было «подразнить русского медведя».
— Цель у них, во-первых, нагадить нам в суп, ничем при этом не рискуя. А во-вторых, доказать американцам, что они крутые. Облаял Россию — получил плюсик в биографию... Любой польский политик — как и немецкий, французский и т.п. — мечтает только о том, как бы занять место в каких-нибудь евроатлантических структурах. Помните, был такой польский полковник Роберт Пшель, который у нас в Москве представлял НАТО. Тупой как доска, но сравнительно безобидный. Однажды на эфире у Соловьева этот пожилой дурак в ответ на упреки в том, что он портит отношения Польши с Россией, с дикой гордостью сказал, что у него есть страховка у дантиста в Брюсселе. И если вы думаете, что у Дуды, Моравецкого, Качиньского и всех этих ребят есть какие-то другие задачи, кроме как заработать себе на пенсию и бесплатно лечить зубы в Брюсселе, то вы ошибаетесь.
А как поляки между собой будут называть Калининград, мне лично все равно. Я бы вообще его Кенигсбергом назвал. Просто вернул — через тире или в скобках — все немецкие названия: Кенигсберг, Тильзит, Пиллау. Чтобы все помнили, что это наши трофеи. И потому что мой дедушка, полковник Лев Абрамович Вагнер, брал в 1945-м не Калининград. Он брал Кенигсберг. И был потом комендантом не Балтийска, а Пиллау, строил там базу подводных лодок... Напоминание о том, чьи это были города, будет работать куда лучше бумажек «Можем повторить!», прилепленных на заднее стекло машины.
— Если с Польшей у России всё совсем плохо, то в отношениях с Грузией вроде как наметился просвет. В среду президент Путин отменил визовый режим с Грузией и снял запрет для авиакомпаний на полеты в эту страну...
— Да, и тем самым довел до истерики президента Грузии.
— А почему, кстати? Ведь сама Грузия ввела безвизовый режим для россиян еще в 2012 году.
— Потому что Путин сделал хорошо грузинам, а этого президенту Грузии не нужно. Зачем ей, чтобы ее население повалило в Россию торговать, работать и пр.? Для неё лично это опасно. Потому она и заговорила о «провокации Москвы». А безвизовый режим для россиян Тбилиси ввел потому, что иначе туризм бы там сдох. И наши релоканты бы не ломанули в Грузию, обеспечивая ей приличные доходы в бюджет.
«Огромная часть нашей элиты — полное дерьмо»
— Евгений Янович, какие у вас ожидания насчет СВО?
— 30 мая должен пройти Общественный совет Минобороны РФ, в котором я состою. И я задал вопрос секретарю этого совета — он где будет проходить? В Киеве, в Одессе или во Львове? Вот это мои ожидания. Никаких других у меня нет...
С моей точки зрения, действующий украинский режим исчерпал себя. Нормальное существование бывших советских республик возможно только при дружеских, партнерских отношениях с Россией. А если они становятся плацдармами для уничтожения нашей страны, значит, они сами подписывают себе приговор. И я говорю сейчас не только об Украине. Прибалтику, мне кажется, завтра ждет такая же судьба. Потому что ведут они себя точно так же.
— Сомнительно, что у России хватит сил со всеми «плацдармами» разобраться.
— Если вы ставите себе задачу прыгнуть в высоту на полметра, вы никогда высоту 2 метра не возьмете... У нас хватит ресурсов, у нас такое население, с которым можно сделать все что угодно. Потому что в массе своей оно не продажное. Формула Березовского «бабло побеждает зло» в этом населении не работает. И у него есть такие примитивные, дикарские качества как патриотизм, порядочность... А вот огромная часть нашей элиты — полное дерьмо. Потому что они не понимают, почему им нельзя сдать всё, что ещё не сдали раньше, и тихо доворовывать оставшееся, вывозя в какие-нибудь приятные места, от Лондона до Флориды.
— Да, на днях вы обрушились на уехавшего из России Чубайса и сказали, что такие как он ещё остались в стране и продолжают ей вредить. А откуда у вас такие данные?
— Я просто знаю многих из этих людей. Точно так же, как я знаю две трети миллиардеров Америки, всех израильских миллиардеров и почти всех наших. Не забывайте, что я все-таки бывший президент Российского еврейского конгресса. Был им после Гусинского и Невзлина — последнего, собственно, я из РЕК и выгонял. Так что я знаю, кто нормальный, а кто ненормальный в нашей бизнес-элите.
В нашей истории мы, прежде чем что-то великое сделать, должны были получить по сусалам.
«Радостных альтернатив нет»
— Вы утверждаете, что задача максимум для России на сегодня — это деамериканизация Евразии. Мол, от Лиссабона до Филиппин не должно быть военных баз США, иначе рано или поздно будет мировая война. И как вы себе представляете решение этой сверхзадачи?
— Сначала вы ставите себе эту задачу. Потом садитесь с профессионалами и прикидываете, как ее решать. Как под это вам перестраивать оборонную промышленность, кадровую политику, которая у нас пока что напоминает мусоропровод...
Могу только напомнить, что в нашей истории мы, прежде чем что-то великое сделать, должны были получить по сусалам. Поляки должны были посидеть в Смутное время в Кремле вместе с «нареченным патриархом» Филаретом, чтобы потом уже его правнук, Петр Алексеевич, отстроил империю и вломил шведам. Дальше империя только расширялась — до самого Николая II, который всё провалил. И опять: вроде бы всему хана, всё пропало, на Украине после Брестского мира сплошные немцы. Но приходит товарищ Сталин — да, плохой, недемократичный — и создает из Советского Союза сверхдержаву с атомным оружием. Просто надо было поставить задачу сделать это. А если по дороге куча людей помрет — жалко, конечно, но это необходимая плата.
— А нельзя ли как-нибудь без такой страшной платы обойтись?
— Нет, не получается. В противном случае у вас разваливается страна и погибает ещё больше народу.
— Безрадостная альтернатива...
— А нет у меня для вас радостных альтернатив. Веселить ваших читателей я не обязан. Я что, «солнечный клоун» Олег Попов?
— Но, наверное, есть в мире страны, которые тьму народу на алтарь национального величия не кладут и как-то счастливы при этом. Какая-нибудь Швейцария, например.
— А вы вспомните историю Швейцарии. Чтобы жить мирно, она сперва вломила всем вокруг. Настолько серьезно, что от нее все просто отстали. Драться со швейцарцами у других европейцев считалось неправильным — не успеешь унести ноги. К тому же они религиозные фанатики, и будь у них в Женеве атомная бомба во времена раскола западной церкви, Рим бы точно исчез с лица земли. Это такие горцы Европы, отмороженные абсолютно.... Так получилось, что я знаком с руководством швейцарской армии и спецназа. И они мне рассказывали, что во времена холодной войны они со своим нейтралитетом были готовы вломить всем — не только СССР, но и блоку НАТО. Там же горы изрыты тоннелями как сыр, в них можно прятаться и воевать сколько угодно... Так что у швейцарцев есть чему поучиться.