Известный немецкий политолог Александр Рар рассказал в интервью АиФ.ru о ценностном конфликте России с Западом и бесполезных санкциях, «пандемийной геополитике» и мечте немцев о «Спутнике V».
Как Украина и страны Балтии «продают» себя Байдену?
Виталий Цепляев, АиФ.ru: Александр, не так давно в Латвии прекратили вещание целого ряда российских телеканалов, а на Украине закрыли три своих, заподозренных в «пророссийской пропаганде». В Европе это считают нормальным? А как же ценности свободы слова?
Александр Рар: Давайте посмотрим на ситуацию шире. Мы имеем дело с сильнейшим конфликтом ценностей, в котором России противостоят страны Запада. Из-за чего он возник? Запад почувствовал себя триумфатором после падения Берлинской стены и окончания холодной войны и начал строить мир по своему образцу. Какое-то время ему это удавалось, потому что никто не противостоял этому. Наоборот, та же Россия в 1990-е при построении своего нового государства, своей экономики ориентировалась на западные образцы и модели. Все международные организации — торговые, судебные — в те годы работали под диктовку США и Евросоюза. Но потом Китай и Россия сказали «хватит». Они начали создавать свои альтернативные модели, возвращаться к своим ценностям, которые в чем-то схожи с западными, но в чем-то сильно отличаются. Путин, Си Цзиньпин, Эрдоган предлагают Западу строить справедливый многополярный мир, в котором бы учитывались интересы всех стран. Запад же называет их диктаторами и начинает судорожно с ними бороться, отстаивая свою идеологическую монополию.
Такие страны, как Латвия и Украина, сейчас почувствовали, что в Америке изменился политический ветер. Если Трамп во многом соглашался с Россией, старался уйти от каких-то ненужных конфликтов по ценностным вопросам, то Байден возвращается к прежней политике. Украина и страны Балтии предлагают свои услуги в качестве «прифронтовых» государств в этой «священной войне добра против зла, правды против лжи». Они хотят быть важными, значимыми, хотят получить от Вашингтона и Брюсселя разнообразную поддержку за противостояние с Москвой. И поэтому всячески провоцируют Россию, искусственно подогревают конфликты.
А Запад во многом живёт политикой двойных стандартов. У нас, конечно, иногда ведутся дискуссии по поводу нарушения прав русских в Прибалтике или на Украине. На одной из них мне недавно кто-то возразил: дескать, русскоязычные на Украине должны считать себя не русскими, а украинцами, учить украинский язык, если до сих пор не выучили. А русские в Прибалтике, мол, пусть радуются, что живут в Европейском союзе, а не в России. И не просто откажутся от своих корней, обычаев, языка, а еще и признают, что Россия была злой империей, которая столетиями порабощала маленькие, но гордые страны Балтии…
— Вы говорите, что конфликт между Россией и Западом ценностный. А может, в основе всего банальный прагматизм? Идет борьба за рынки, за влияние.
— Экономические интересы играют, конечно, немалую роль. И те же американцы действительно лукавят, когда маскируют эти интересы идеологическими претензиями. У США есть цель: не позволить Китаю догнать Америку по экономическим показателям. Ради этого в ход идет все: обвинения Пекина в авторитаризме, ущемлении китайских уйгуров, Гонконга и пр. Но, если вы спросите, например, представителей европейской элиты, они вам не будут говорить о боязни конкуренции со стороны китайской или российской экономики. Вам скажут: «Мы только рады видеть Китай и Россию экономически сильными, но для этого вы должны играть по демократическим правилам и иметь либеральную экономику».
В чём особенности «пандемийной геополитики»?
— Обстановка в Донбассе обострилась, эксперты не исключают нового большого конфликта. А ведь Зеленский пришёл к власти под лозунгом прекращения войны. Почему у него не получилось? Почему его политика всё более походит на ту, что проводил его предшественник? Про закрытие телеканалов мы уже сказали, можно вспомнить и недавний запрет украинцам использовать русский язык в сфере услуг.
— С моей точки зрения, Зеленский проводит очень рискованную политику. Он обманывает свой восточноукраинский электорат, который привел его к власти. Именно голоса восточных украинцев помогли Зеленскому стать президентом. Им понравилось, что он был готов говорить по-русски, обещал, в отличие от Порошенко, сгладить самые острые конфликты с Россией. Почему же ничего не получилось? Думаю, сказывается очень сильное давление со стороны националистического крыла украинской элиты, которое не хочет никаких компромиссов с Москвой и надеется, что с приходом Байдена Запад вернется к жесткой политике сдерживания России. Большая роль в этом отводится госпоже Нуланд, которая запомнилась раздачей «печенек» на Майдане. Я думаю, при ее участии Украину снова будут активно вовлекать в геополитические игры. Зеленский понимает, куда ветер дует. Именно поэтому он ужесточил свою риторику, делает все, чтобы раздразнить «русского медведя». Но это очень опасная игра.
— Кстати, показательная история вышла с российским «Спутником V», который Зеленский не пустил на Украину как вакцину «страны-агрессора».
— И в этом он тоже подыгрывает американцам, которые сейчас вводят санкции против российских фармкомпаний якобы за их причастность к производству биологического и химического оружия. Это все элементы «пандемийной геополитики», которая будет только усиливаться.
— Как вы относитесь к идее введения ковидных паспортов, каких-то ограничений для людей, не привитых «правильными» вакцинами?
— Я считаю, что у каждого человека должно быть право прививаться той вакциной, которой он доверяет, и наоборот. В этом смысле нельзя людям ничего диктовать. Но беда в другом. В некоторых странах (в той же Германии, например) люди очень запуганы пандемией. У нас 83 млн жителей, за год инфицировано было 2,5 млн (3% населения), умерли 70 тыс. (0,08%). Цифры вроде не такие большие, но из-за них страна находится уже во втором жестком локдауне. Экономика рушится, люди в панике, они боятся заразиться и умереть. И я не исключаю, что на дверях ресторанов, дискотек, когда их откроют, появятся объявления: «Вход только для вакцинированных». Нет штампа в паспорте — до свидания!
— Вы сами вакцинировались уже?
— Пока нет. Я хочу привиться «Спутником V». Даже в западных источниках пишут, что он самый надежный. Он может спасти Европу. Тем более что американцы делиться своими вакцинами с европейцами не будут. А европейцы сделали ужасную глупость, доверив проведение вакцинации брюссельской бюрократии. Она не смогла нормально договориться с фармкомпаниями, в результате получить вакцину, скажем, в Германии сегодня крайне сложно, и на этой почве возникает много злости, агрессии. Например, людям старше 80 обещали прививку ещё в январе, теперь в лучшем случае — в апреле. Людям старше 60, как мне, скорее всего, не удастся привиться раньше мая-июня… Поэтому я надеюсь на «Спутник V». И точно знаю: очень многие немцы были бы готовы сесть в самолёт, долететь до Москвы, привиться в аэропорту и улететь обратно. Это бы обеспечило России и деньги, и хороший имидж. Кстати, необязательно принимать таких «вакцинных туристов» только в Москве: можно организовать подобные туры в Сербию, Болгарию, куда европейцам быстрее и проще приехать.
Можно ли вытолкнуть Россию из Европы?
— На фоне обострения отношений с Россией, боюсь, в руководстве ЕС не оценят эту идею… Недавно там приняли очередные санкции из-за дела Навального. А незадолго до этого министр Лавров грозил разрывом с Европой, если она продолжит обкладывать нас санкциями. Дойдёт ли до этого дело?
— Я понимаю Лаврова: сложно иметь дело с людьми, которые просто отказываются слышать твою позицию. Россия может сколько угодно говорить, что Навальный нарушал нормы российского законодательства, не являлся на регистрацию, будучи условно осужденным, но на Западе его всё равно будут считать «невинной жертвой режима». Да, очевидно, что Навальный объявил политическую войну Путину. Находясь на территории Германии, он снимался в документальных фильмах, выдвигал обвинения против российского президента. Вернувшись в Москву, он призвал людей выходить на незаконные акции... В глазах западных элит Навальный — почти святой человек, этакий Робин Гуд. И я просто не вижу, каким образом можно примирить западную позицию с официальной позицией российских властей.
Но надо ли России из-за этого покидать Совет Европы? Не думаю. Российская дипломатия могла бы использовать эту площадку, чтобы доносить свою правду. Защищать там не только собственные интересы, но и арестованного Джулиана Аcсанжа, и несчастных борцов за независимость Каталонии, которым дали по 13 лет тюрьмы. К тому же кроме русофобски настроенных поляков, румын, прибалтов в Совете Европы представлены и другие страны, с которыми Россия могла бы конструктивно общаться: Сербия, Греция, Болгария… С ними можно создавать альянсы и вместе не допускать, чтобы СЕ превращался в суд инквизиции, карающий несогласных.
Нет никакой единственно правильной европейской точки зрения. Граждане России — тоже европейцы, имеющие право на свой взгляд. Россия — часть Европы начиная со времён Петра Великого, а то и Ивана Грозного. И вытолкнуть её из Европы невозможно, как бы ни старались поляки и прибалты. Это просто смешно! Европе надо смириться с тем, что внутри неё есть и будет страна со своим видением, своей позицией.
Кто больше теряет от санкций?
— А что вы думаете об очередных антироссийских санкциях? Кажется, что наши чиновники откровенно над ними посмеиваются…
— Европа вообще не хотела бы вводить против России никаких серьезных санкций. Потому что они бьют в первую очередь по европейским фирмам, а не по российским. Россия научилась многое производить у себя дома, плюс те ниши на российском рынке, которые освобождают европейцы, успешно занимают азиаты. А европейцы, теряя российский рынок, теряют и большие доходы. В Европе это постепенно начинают понимать. Но политикам надо сохранить лицо. Сказали, что «вы в России плохо поступили с Навальным», надо же что-то сделать. И вводят символические, фактически бесполезные санкции против силовиков, которые явно не планируют ездить на Запад и иметь там активы.
Да, прибалты и поляки требовали более жестких санкций. Они хотели, чтобы в их основу лег «список Навального», чтобы удар пришелся по близкому окружению Путина. Именно поэтому они так активно выступают против «Северного потока-2», который европейцам действительно очень нужен. Они думают, что тем самым сделают больно лично Путину и его соратникам. Но Евросоюз на это не пошел.
— «СП-2» все-таки достроят? Или американцам удастся продавить немцев?
— Думаю, Конгресс не сможет заставить Байдена ввести санкции против Германии. Скоро он собирается в турне по Европе, и начинать с ней торговую войну сейчас ему ни к чему. В отличие от Трампа союзниками он дорожит. Так что газопровод достроят. Возможно, потом американцы потребуют прописать такой механизм, при котором Евросоюз сможет закрыть «СП-2», если Россия перестанет прокачивать газ через Украину и тем самым давать ей возможность заработать на транзите.
Года через два, когда по закону в Европе должны будут закрыть все «грязные» электро- и теплостанции, альтернативы газу просто не будет. И европейцы будут благодарить судьбу за то, что у них есть этот газопровод. А в далеком будущем газ понадобится немцам еще и для того, чтобы делать водородное топливо. Такие проекты, которые предусматривают коренную перестройку германской промышленности, сейчас прорабатываются. И без партнерства с Россией реализовать их не удастся.
Что будет после ухода Меркель?
— Ангела Меркель до конца этого года покинет пост канцлера. Это скорее хорошо или плохо для отношений России с Германией и Европой в целом?
— С одной стороны, у Меркель все годы ее канцлерства преобладал довольно негативный взгляд на Россию. В узком кругу она не раз повторяла, что «всегда мечтала жить в Америке, а пришлось жить в Советском Союзе», ведь ее молодость прошла в ГДР. Если Путин на встречах с немцами всегда любил говорить по-немецки, чтобы показать свою симпатию, то Меркель на аналогичных встречах с россиянами никогда не говорила на русском. Хотя знает его так же хорошо, как Путин — немецкий. Не то что бы стесняется, а считает, что это пойдет ей в минус.
Меркель идеологизировала отношения с Россией в отличие от Шредера, который был скорее прагматиком. Именно при ней политика ценностей стала превыше всего. Она считает, что с Россией не может быть нормальных отношений, пока она не станет демократическим государством в западном понимании. Но в то же время она достаточно умный политик, осторожный. И вести такую же русофобскую политику, как вели англичане, поляки или прибалты, она не стала. Это она остановила вступление Грузии в НАТО в 2008 году, а позже — и вступление Украины. Если бы не она, американцы бы это решение протолкнули и возник бы колоссальный конфликт с Россией. Меркель дала слово Путину, что «Северный поток» будет построен, и это слово не нарушает, несмотря на всю ее злобу из-за Навального, который лечился в Германии по ее личному приглашению, а потом в России его арестовали.
Так что, наверное, Меркель в чем-то нам будет не хватать. Но тут многое будет зависеть от того, кто придет ей на смену. Если представитель «Зелёных», тогда в отношениях Германии с Россией случится катастрофа. Они будут похожи на отношения Москвы с Лондоном или Варшавой: сплошные споры и конфликты. Если к власти придет кто-то из нынешних лидеров блока ХДС\ХСС, Лашет или Зёдер, то отношения могут стать ещё лучше, чем при Меркель. Эти политики возглавляют две самые крупные немецкие земли, Северный Рейн — Вестфалию и Баварию, где много бизнеса, связанного с Россией. Оба прагматики, которые уже подтвердили готовность к сотрудничеству с Москвой.
Но надо понимать, что не всё в Европейском союзе зависит от Германии. Кто бы ни пришел к власти в Берлине, ему придется искать консенсус и с поляками, и с прибалтами, которые любят представлять себя жертвами коммунизма и крайне болезненно реагируют на любые пророссийские шаги.