Неделю назад Госдума в 1-м чтении приняла законопроекты о наказании за неуважение к власти в интернете и за публикацию фейковых новостей. «АиФ» узнавал у соавтора инициатив, председателя Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и госстроительству Андрея Клишаса, можно ли теперь будет сесть в тюрьму за критику властей.
«Дискуссия становится невозможной»
Глеб Иванов, «АиФ»: Андрей Александрович, многие опасаются того, как будет работать на практике ваш законопроект о фэйковых новостях, если он будет принят. Нет ли риска злоупотреблений в отношении простых граждан? Зачем такой закон вообще нужен?
Андрей Клишас: Я много раз приводил в пример «Зимнюю вишню». Сразу после пожара в городе появилось сообщение, что телами погибших забиты все больницы и морги, что власти скрывают число погибших. Как это влияет на ситуацию в городе, где произошла страшная трагедия, погибли дети? А теперь представьте, что кто-то будет распространять слухи, что над каким-то городом висит радиоактивное облако. Мы такие «новости» должны пресекать на законодательном уровне. Речь даже не о наказании — главное не допустить распространения подобного рода информации.
Любой закон можно превратить в дубину. Возьмем, к примеру, правила, которые должны обеспечивать борьбу с коррупцией. Мы не можем сформировать некоторые муниципалитеты, потому что люди, особенно в небольших населенных пунктах, не хотят идти в органы самоуправления. Из-за предусмотренных законом антикоррупционных мер нужно столько отчетности предоставить и столько информации о себе раскрыть, что люди просто не в состоянии это сделать. Но это ведь не отменяет необходимость мер по борьбе с коррупцией.
Возможны ли злоупотребления? Возможны. Но ведь и наша работа не останавливается на принятии законопроектов. Мы постоянно совершенствуем законы, в том числе учитывая практику их применения и пожелания граждан. Кроме того, вообще никак не регулировать такую индустрию, как интернет, невозможно. Это нужно было сделать давным давно.
Сегодня интернет — это важнейшее общественное пространство, значение которого только растёт. Уже сейчас аудитория интернета превосходит в сотни тысяч раз любое другое общественное пространство, которое есть в реальности. Поэтому я считаю, что те правила, которые справедливы для общественного пространства, справедливы и для интернета. Мы ведь не пытаемся придумывать для интернета принципиально новые законы. Мы лишь переносим на виртуальное пространство традиционную юридическую практику — пытаемся защитить интернет от недобросовестных деятелей, которые сливают туда неверную информацию. Потому что видим — порой это не просто ошибки, а попытки манипулировать общественным сознанием. И мы хотим на законодательном уровне такой деятельности поставить препятствие.
Многие чиновники с удовольствием пришли бы в соцсети на различные форумы обсуждать реальные вопросы, которые касаются жизни людей. Но зачастую дискуссия становится невозможной, потому что она превращается в ругань.
— Допустим, простой человек критикует депутата. Этот депутат теперь сможет своего критика наказать с помощью вашего закона?
— Никто не говорит о том, что вы не имеете права критиковать. Допустим, вам не нравится чиновник. Он не раз резко высказывался по резонансной теме. Значит ли это, что к нему можно подойти и ударить кирпичом по голове? Нет. За это вы будете отвечать согласно уголовному кодексу. Если вы подойдете к нему на улице и матом скажете, что он нехороший человек, он может подать на вас в суд. Как и вы на него, если ругаться будет он на вас. Тогда почему в интернете можно обливать человека грязью, рисовать на него оскорбительные карикатуры или иным образом его унижать за его мнение?
Многие чиновники с удовольствием пришли бы в соцсети на различные форумы обсуждать реальные вопросы, которые касаются жизни людей. Но зачастую дискуссия становится невозможной, потому что она превращается в ругань.
Посмотрите, каково отношение к интернету в США. Там он весь зарегулирован. Цукерберг в американском Сенате чуть не плакал, когда его там допрашивали. Вы думаете, после этого в США считают, что интернет — это что-то «несерьезное»?
— И все же, в интернете человека нельзя убить, нельзя причинить ему физический вред. Правильно ли применять к виртуальной реальности те же законы, которые действуют в реальной жизни? Не достаточно ли того, что пользователя за фейковые новости могут просто забанить в сетях или на интернет-форуме?
— Многие говорят, что интернет — это что-то «несерьезное», а всё, что там происходит — это «понарошку». Я категорически с этим не согласен. У нас подростковый суицид начал распространяться из интернета и превратился в огромную проблему. Есть множество примеров того, как группы в интернете склоняли и вели подростков к самоубийству. Вы считаете, что это шутки, что к этому можно легко относиться?
Интернет очень важен с точки зрения формирования общественных представлений о тех или иных явлениях. Он зачастую играет здесь большую роль, чем СМИ, кино, литература. Посмотрите, каково отношение к интернету в США, передовой интернет-державе. Там он весь зарегулирован. Вы можете себе представить, чтобы наших топ-менеджеров вызвали в Госдуму и устроили им многочасовой допрос по поводу подозрительных аккаунтов, иностранного вмешательства? Цукерберг в американском Сенате чуть не плакал, когда его там допрашивали. Вы думаете, после этого в США считают, что интернет — это что-то «несерьезное»?
Или возьмем, например, Великобританию, либеральное европейское государство. Буквально недавно министр здравоохранения Мэтью Хэнкок выразил обеспокоенность, о том, что интернет наполнен контентом, пропагандирующим суициды и обратил внимание на конкретные случаи среди несовершеннолетних. Впоследствии ряд социальных платформ получили от министерства соответствующие письма-предупреждения, а парламент, в свою очередь, пригрозил блокировкой социальных сетей.
А мы только сейчас к этому пришли. Отсюда столь неоднозначное восприятие в обществе этих предложений. Поэтому вал критики мне понятен. Но ничего, мы будем объяснять людям нашу точку зрения, почему мы принимаем такие законы.
«Подорвано доверие к власти»
— Но как все же не допустить перегибов при применении этих законов?
— Единственный механизм — это укрепление судебной системы. В конечном итоге все решения власти любого уровня можно оспорить в суде. Другое дело, что у части общества подорвано доверие к судебной власти. Такой большой резонанс наши законопроекты вызывают именно поэтому. И это проблема для нас.
Примером того, как можно исправлять эту ситуацию, может стать наша работа над прозрачностью выборов. Если помните, перед 2018 годом, когда прошли президентские и парламентские выборы, мы расширили права наблюдателей, установили видеокамеры, дали возможность голосовать дистанционно, боролись с «каруселями». Мы сделали ставку на прозрачность и открытость избирательной системы. В результате доверие к выборам резко возросло. То же самое нужно сделать и с судебной системой.
Правовое государство — это государство, где действуют механизмы восстановления нарушенных прав. Нет таких стран, где права и свободы вообще не нарушают. Это может делать ваш работодатель, ваши соседи, коммерсанты в магазинах.
— Вы говорите, что оспорить решение властей можно в суде. Но по статистике, в суде оправдательных приговоров меньше 1%. Т.е. практически любое дело кончается обвинительным вердиктом. О каком доверии к судебной системе может идти речь?
— Вы привели всего один статистический показатель, который без других цифр искажает суть общей картины. Потому что многие наши судебные процедуры направлены на то, чтобы невиновный человек до суд просто не доходил — дела прекращают на стадии следствия. Другие проходят слушания в упрощенном порядке, если человек сразу признает вину.
Безусловно, проблема доверия к судебной системе в России существует, но тут есть тонкость. То, как суд решает экономические и семейные тяжбы, в целом у граждан нареканий не вызывает. Вопрос доверия появляется, когда люди начинают подозревать в деле политический мотив.
— И как решать эту проблему?
— Здесь, во-первых, нужно укреплять независимость судебной власти, а во-вторых, объяснять, в чем суть вынесенного решения. Да, бывают и ошибки, однако всегда есть возможность подать апелляцию в вышестоящих инстанциях. Знаете, сколько решений Конституционный суд принял в пользу граждан за последний год? 28 из 31. Так что не все так плохо, как может показаться из приведенной вами статистики.
Я давно говорил, что правовое государство — это государство, где действуют механизмы восстановления нарушенных прав. Нет таких стран, где права и свободы вообще не нарушают. Это может делать ваш работодатель, ваши соседи, коммерсанты в магазинах. Важно, чтобы существовал механизм восстановления нарушенных прав. А парламент должен заниматься созданием таких механизмов, их упрощением. Надо создавать возможность внесудебного разрешения споров. И мы эту работу будем продолжать.
Сейчас в Киеве понимают, что любой, кто придет к власти после них, начнет расследовать их деятельность — убийства на Майдане, гражданскую войну, преследование журналистов. Поэтому они будут закрывать избирательные участки на территории России, хотя здесь живут миллионы украинцев. Они не будут допускать наблюдателей.
«Санкции мне никаких проблем не доставляют»
— Украина не допустила наших наблюдателей на президентские выборы. При этом страна стремится в ЕС, где отношение к прозрачности госинститутов всегда было очень трепетное. Обратит ли Брюссель на это внимание?
— Людям, которые сейчас находятся у власти в Киеве, не нужна никакая прозрачность. Они хотят любым способом обеспечить сохранение власти.
У нас, когда речь заходит о Майдане, часто в отношении тех событий употребляют слово «революция». Никакой «революции» на Украине не было, потому что «революция» — это коренная реформация, полная смена элит. А на Украине сейчас у власти те же самые лица, которые управляли этой страной еще при предыдущих президентах. Эти же элиты ввергли страну в пучину гражданской войны. И не нужно придумывать никакие красивые слова для определения того, что они сделали.
И сейчас в Киеве понимают, что любой, кто придет к власти после них, начнет расследовать их деятельность — убийства на Майдане, гражданскую войну, преследование журналистов. Поэтому они будут закрывать избирательные участки на территории России, хотя здесь живут миллионы украинцев. Они не будут допускать наблюдателей. Они не будут допускать российские телеканалы.
А европейское сообщество будет молчать, потому что оно заняло позицию соглашательства с людьми, которые устроили неонацистский переворот в Киеве.
— Вы долго работали в бизнесе, но потом решили уйти в политику. Почему?
— На самом деле бизнес никогда не являлся моей основной специальностью. Он многое мне дал и многому научил, но я всегда в первую очередь считал себя юристом. Даже когда я уже работал в коммерческих структурах, я никогда окончательно не расставался с юриспруденцией. Мой рабочий график позволял мне совмещать основную работу с преподаванием в университете. Там я специализировался ровно на том, чем я занимаюсь сейчас в Совфеде: вопросами, связанными с избирательным правом, конституционным правом, судоустройством. И сегодня я в меру сил остаюсь руководителем юридического института РУДН, возглавляю диссертационный совет по специальности конституционное право.
Поэтому для меня решение пойти в Совет Федерации представителем Красноярского края — это лишь продолжение юридической карьеры, а не какая-то кардинальная смена деятельности. В качестве менеджера по правовым и юридическим вопросам бизнес-компании, как мне казалось, я достиг потолка. Мне хотелось и дальше развиваться, поскольку я считаю, что без развития начинается профессиональная деградация. Собственно, возможность пойти поработать в Совфеде стала для новым вызовом.
— Какие проблемы отечественного бизнеса вы хотели исправить, переходя в Совет Федерации?
— Был период времени, когда крупным компаниям в силу ряда причин приходилось отвечать за комплексное развитие территорий, на которых они работали. Порой некоторые компании, по сути, подменяли собой органы государственной власти и местного самоуправления. Особенно это касалось северных регионов. Такая ситуация сложилась еще с конца 90х годов.
Мне казалось очень важным добиться разделения бизнеса и власти. Да, без поддержки того же РУСАЛа или «Норильского Никеля» там мало что можно сделать. Да, необходимо учитывать интересы крупных экономических субъектов, которые работают на территории регионов. Крупные компании являются полноценными партнерами правительства своих регионов. Но они не должны быть вершителями судеб на этой территории. В тоже время, на бизнес нельзя сбрасывать все социальные проблемы, которые там возникают
— В России давно говорят о том, чтобы перестать «кошмарить бизнес»...
— Предстоит сделать еще очень много. Парламент специально занимался проблемой огульного применения статьи УК «мошенничество» по отношению ко всем предпринимателя. У нас эта статья фактически стала карательной. Однако когда мы говорим о том, что нужно перестать «кошмарить бизнес», речь не идет о том, что представителей бизнеса полностью освободить от всех обязанностей, которые налагают на них власти. Перестанем мы проверять торговые сети — и через месяц увидим, что там появится контрафактная продукция, нарушения правил пожарной безопасности и многое другое. Это может привести к страшным трагедиям, которые, к сожалению, не раз происходили в нашей стране. Поэтому речь не может идти о полной отмене всего надзора.
С моей точки зрения, еще одна проблема для бизнеса заключается в том, что мы непрерывно меняем правила. То требуем предоставить один вид отчетности, то другой. То вдруг начинаем защищать права какой-то категории акционеров, игнорируя при этом права другой. И таких перегибов у нас огромное множество. Но найти очень сложно правильный баланс. Этим мы и занимаемся.
ЕС втянулся в процесс, который они сами плохо контролируют. Санкции начали вводить за все подряд, использовать, как инструмент недобросовестной конкуренции. Если сначала было чувство удивления, смешанное с гордостью — надо же, мою деятельность выделили, признали мой вклад — то теперь я считаю, что это чистой воды фарс.
— Вы были одним из первых сенаторов, против кого были введены санкции. Как вам живется под ними?
— Действительно, был момент, когда в Совфеде под санкциями был только я и Валентина Матвиенко. Я тогда не очень серьезно их воспринял, потому что мне это казалось безумной идеей — ввести санкции против законодателей за их профессиональную деятельность. Мы ведь не бегали с автоматами по Украине. Мы высказывали свою позицию с трибуны парламента.
А потом, как мне кажется, ЕС втянулся в процесс, который они сами плохо контролируют. Санкции начали вводить за все подряд, использовать, как инструмент недобросовестной конкуренции. Если сначала было чувство удивления, смешанное с гордостью — надо же, мою деятельность выделили, признали мой вклад — то теперь я считаю, что это чистой воды фарс.
Кроме того, я не вижу смысла в физических санкциях. Они никак не влияют на позицию тех людей, против кого их вводят. И особых сложностей не доставляют. Например, у меня есть дипломатический паспорт, и я постоянно езжу на официальные встречи в Европу.
***
В режиме блиц: о русском языке, Рауфе Арашукове и охоте
— Ваш коллега Рауф Арашуков попросил переводчика для того, чтобы общаться со следователем. Знал ли он русский язык?
— Я лично никогда не замечал у него проблем с русским языком. Правда, и сложные юридические материи я никогда с ним не обсуждал. Комфортно ему говорить о них на русском языке или нет, я не берусь судить.
Я воспринимаю эту его просьбу как процессуальный ход. Думаю, его ему посоветовали адвокаты. Если есть переводчик, у вас есть дополнительное время, чтобы сосредоточиться во время допроса и понять, как правильнее ответить на вопрос следователя. Человек, оказавшийся в его положении, вправе использовать все процессуальные возможности, которые помогают ему бороться за свое имя.
— Вы разводите собак...
— Мне словосочетание «разводить собак» не нравится. Я бы сказал, их содержу. Да, для меня это большая и важная часть моей жизни, мое главное хобби.
— Вы разводите охотничьих собак?
— Разных. Охотничьих, швейцарских, бультерьеров, русскую псовую борзую.
— С одной стороны вы содержите животных, а с другой, вы большой поклонник охоты. Последнее время идет очень много споров насчет охоты: этично это или нет. Как вы к этому относитесь?
— Охота — это сфера, которая подробнейшим образом регламентируется государством. Есть периоды, когда разрешено охотиться, есть виды животных, на которых охотиться нельзя, есть популяции, которые увеличиваются и на них разрешена охота, потому что они слишком большие для ареала обитания, где они находятся. Т.е.охота — это важный элемент контроля популяции животных.
Кроме того, охота — это элемент культуры. Коренные малочисленные народы севера до сих пор живут охотой. Т.е. здесь есть вопрос сохранения этой культуры. Ее нужно поддерживать. Поэтому никаких противоречий между охраной животных и охотой я не вижу.