Колтон – специалист по российской политике, несколько лет назад он был участником американской программы по развитию демократии в других странах. Вместе с Майклом Макфолом, нынешним послом США в России, он издал книгу «Избиратели и что на них влияет в новой России», а недавно вышла его монография о Борисе Ельцине. АиФ.ru побеседовал с американским экспертом о российской политике и том, почему для США она представляет особый интерес.
Алина Гарбузняк, АиФ.ru: В прошлом году в России был принят резонансный закон об «иностранных агентах». Насколько комфортно вы теперь ощущаете себя в нашей стране?
Тимоти Колтон: Может быть, не совсем комфортно, но, по российскому законодательству, «иностранный агент» – это организация, которая принимает иностранные деньги. Я не организация, я не даю никому деньги. С моей точки зрения, это игра, но не моя игра.
– Да, в законе речь идет об организациях, но в основе этого закона лежит следующая логика: американцы, мол, чрезмерно интересуются российской политикой, книжки пишут (вы, например). С чего бы это? Едва ли из чисто научного интереса…
– Это их логика, их проблема, не моя.
– Вашей работе это нисколько не мешает?
– Нет. Отношение к иностранным специалистам принципиально не изменилось, я этого не ощущаю. Если бы я занимался пропагандой демократии и прав человека, тогда другое дело, но я не занимаюсь этим.
– Американский посол Майкл Макфол тоже вроде этим не занимается, но к нему, тем не менее, относятся с подозрением: например, пытались следить, кто из наших оппозиционеров и правозащитников бывает в посольстве. С вами, как с американским политологом, ничего подобного не происходило?
– Я бы сказал, нет, я не ощущал. Но Макфол – мой друг и бывший соавтор. Его очень расстроил тот случай. Но, по-моему, это произошло не из-за того, что он исследовал и писал, а из-за его политической позиции по России.
– А у вас есть политическая позиция по России?
– Нет. Я не политическая фигура. Я изучаю Россию, но не мое дело менять Россию. Русские сами должны решать такие вопросы.
– Когда вы писали книгу о Ельцине, вам приходилось общаться с политиками, чиновниками. Как они реагировали на ваш интерес к этой теме?
– Большинство бесед для книги про Ельцина я проводил 10 лет назад. Я начал собирать материалы для книги в 2000 году. Это было начало эпохи Путина, и такой вопрос даже не возникал.
– Почему вы выбрали для исследования именно Россию?
– Я начал интересоваться СССР, это было во время холодной войны. Я был представителем последнего поколения советологов. СССР был «противником», «чужой системой», «другой планетой». После перестройки работать стало интереснее.
– Как вы считаете, откуда сегодня идет вся эта риторика, связанная с поиском «иностранных агентов», которые угрожают национальным интересам страны?
– Это выдуманная кампания с целью мобилизовать население на поддержку власти. Началось это после Болотной площади. Я думаю, это главный источник антиамериканской риторики. Нужно найти врага и возложить на него ответственность за ситуацию. Но мне кажется, что этот процесс уже почти завершился. Или он продолжается, по-вашему?
– Я не знаю, но член комитета Госдумы по финансам и бюджету, с которым я недавно беседовала, говорит, что американцы через наше правительство, которое они полностью контролируют, управляют Россией, как своей колонией, и что Госдума принимает законы, написанные исключительно американцами.
– Возможно, это связано с борьбой группировок во власти: «Медведев» против «Путина».
– При этом депутат говорит, что Путин отлично понимает, в каком положении находится страна, и работает как раз над преодолением колониальной зависимости.
– Этот депутат серьезно думает, что Россия – это колония Америки?
– В случае с нашими депутатами не всегда можно понять, когда они говорят серьезно, а когда нет. Тем не менее, многие их инициативы, которые поначалу воспринимались как шутка, за последний год были воплощены в жизнь и теперь являются обязательными для всех законами.
– Что касается Госдумы, то не всех депутатов можно назвать гениями. К сожалению, то, что происходит с парламентом и «Единой Россией», это результат отрицательного отбора: туда приходят люди, мыслящие все более и более упрощенно. Например, такие сторонники «жесткой линии», как Алексей Пушков и Вячеслав Никонов (члены фракции «Единая Россия» в Госдуме – прим.ред.). Они не глупы, нет, они образованны, но они очень упрощенно мыслят, когда занимаются пропагандой каких-либо идей. В любом случае депутаты Госдумы, в сравнении с теми же членами правительства, фигуры третьестепенные. Я не думаю, что Путин на самом деле думает, что Россия является колонией США. Ведь он же сам говорит, что в мире есть 4 современных страны: США, Китай, Индия и Россия.
– Несмотря на интеллектуальные возможности нашей Госдумы, депутаты сумели заразить своими подозрениями рядовых граждан. Что бы вы сказали россиянам, которые вслед за депутатами считают, что американцы не могут бескорыстно помогать правозащитникам, что цель США – подчинить Россию своим интересам?
– США всегда стремились продвигать демократию, и есть определенная программа помощи другим странам, но только тем, кто действительно хочет помощи. Россия такой помощи не хочет, программы USAID в России нет, но раньше она была. (Американское США по международному развитию (USAID) ушло из России после принятия закона от НКО – «иностранных агентах» – прим.ред.). И в этом есть определенная логика: Россия теперь почти богатая страна. Такая страна не должна получать помощь от другой богатой страны. Она сама должна оказывать помощь другим странам. Здесь есть элемент национальной гордости, я это понимаю. 20 лет тому назад российское правительство приветствовало зарубежную помощь НКО и другим институтам. Сейчас у вас новый подход.
– Сказать, что «Россия не хочет», не совсем верно. Не хочет государственная власть, но те же самые НКО об этом не говорили. Наоборот, глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева недавно заявила, что им теперь не хватает денег для нормальной работы. Можно ли говорить, что «Россия не хочет»?
– Я, конечно, говорю только о правительстве: когда речь идет об отношениях между странами, то окончательное решение принимает правительство. Я был участником этой программы 4 года назад, и я знаю, что совершенно невозможно поддерживать некоммерческие организации, если правительство категорически против.
– У нас очень любят приводить в пример Грузию, Украину, где произошли «цветные революции», и, понятно, что правительства этих стран не были за. Считается, что революции произошли при поддержке иностранных фондов.
– Да, не только американских, но и европейских. Эти фонды сыграли определенную роль, но не главную. Макфол тогда поддерживал эту программу на Украине. Теперь Кремль это ему припоминает, и это один из источников враждебности. Но иностранная помощь не была главной причиной поражения Виктора Януковича, это было десятой, 25-й причиной.
– Насколько, по-вашему, вероятен сценарий «цветной революции» в России? После Болотной площади, которую вы в самом начале упомянули, есть ли такая возможность?
– Есть возможность, и Кремль это знает. Я, конечно, не против такого сценария. Они (в Кремле – прим.ред.) боятся: через три года здесь будут парламентские выборы и еще через два года выборы президента. Для Путина первым вызовом будут думские выборы, потому что рейтинг «Единой России» падает. 2011 год показывает, что сфальсифицировать результат стало гораздо сложнее. Путин уже создал для себя резервный аэродром – «Народный фронт». Но возможность «цветной революции», безусловно, есть.
– И если она случится, то будет обязательно связана с выборами, как это было в Грузии и на Украине?
– Как на Украине. В Грузии это случилось после выборов. Очень важно понимать: то, что случилось на Украине, не было настоящей революцией, это была смена правительства, система не изменилась. В Грузии другая история. Что касается России, то Путин еще может адаптироваться и править страной, не имея большинства в Госдуме.
– Вы сказали, что были бы не против «цветной революции» в России. То есть вы хотели бы, чтобы система изменилась?
– Как человек – да, но это не моя задача. Я изучаю то, что происходит, а не то, что мы желаем. И вообще я считаю, что эволюция лучше, чем революция, в особенности в стране, где за один век было уже две революции. Если бы я был русским, я был бы сторонником постепенного развития системы.
– Как оцениваете личность Дмитрия Медведева?
– Он, конечно, проще, чем Путин, он более гибок. И международные лидеры это приветствовали. Лично мне кажется, что Путин старомоден, ему бы в 1960-е управлять страной, а не сейчас. Он постоянно пытается улучшить свой имидж, делая вид, будто состояние напряженности (между Россией и другими странами – прим.ред.) не так сильно. Что касается Медведева, то у меня такое впечатление, что он не особенно углубляется во многие вопросы, при этом у него жажда деятельности. Он может менять свои взгляды. Когда случился политический кризис 2011 года, Медведев поддержал законодательные изменения, которые за год до этого не поддержал бы ни за что. Помню на одной из встреч Валдайского клуба, кажется, в 2008 году, я задал ему вопрос: «Если вы стремитесь к модернизации, то почему бы вам не вернуть выборы губернаторов?». Он тогда сказал: «Нет, в России мы не можем даже обсуждать этот вопрос в ближайшие сто лет». Тем не менее, через три года он поддержал возвращение выборности губернаторов.
– Есть ли у него политическое будущее?
– Что касается его политического будущего, то оно может быть известно лишь одному человеку, но он не говорит об этом. Я считаю, что Медведев неизбежно будет смещен с поста премьер-министра, но куда смещен – будет зависеть от плана Путина. На посту премьера Путин может заменить его Рогозиным или Сечиным. Если же Путин решит «приоткрыть» политическую систему, то вместо Медведева может быть назначен Кудрин или Шувалов. Но, какое бы решение Путин не принял, я думаю, что сейчас еще рано говорить об отставке Медведева, ведь он был назначен премьером только в прошлом году. Путин не меняет людей так быстро, чтобы не давать никому повода думать, что он ошибся в своем выборе.
– Предположим, что Путин не будет участвовать в следующих президентских выборах. Кого вы видите вместо него возможным кандидатом от правящей элиты, будь то преемник Путина или не вполне преемник?
– Мы уже видели это «кино» с Медведевым в качестве преемника. Но с ним не получилось. Путин хочет сохранить абсолютную власть, это игра, и в ней не представляется возможности найти кандидатуру преемника, который делал бы то, что Путин хочет. И в этом проблема. Когда власть переходит от одного к другому, новый человек все равно будет поступать как-то иначе. Новый президент, даже если это будет Шойгу, вовсе необязательно будет таким же, как Путин. Это проблема страны, где нет нормальной политической конкуренции. Я подозреваю, что, вероятнее всего, Путин останется еще на долгое время, до тех пор, пока его не сменят на выборах, когда партийная система поменяется и Дума станет другой.