Святослав Медведев: Послушный ребенок – это болезнь

Ведущий конференции: Добрый день, уважаемая интернет-аудитория «Аргументов и фактов». Сегодня в гостях нашей студии член-корреспондент РАН, директор Института мозга человека Святослав Всеволодович Медведев. Здравствуйте! Спасибо, что пришли в нашу студию! Медведев Святослав Всеволодович: Здравствуйте! Ведущий конференции: Проведу встречу я, Виктория Никитина. Я думаю, что не будет большим преувеличением сказать, что секреты мозга человека это та тема, которая всегда волновала людей, волнует сейчас и будет волновать в будущем. На наш сайт пришло очень много вопросов и сегодня наш гость постарается на них ответить. Святослав Всеволодович, я предлагаю начать нашу беседу с вопроса о том, какие исследования в настоящее время проводятся в Вашем институте, какие очередные тайны мозга Вы открыли и над чем планируете работать в будущем. Медведев Святослав Всеволодович: Сверхзадача нашего института – это понять, чем отличается мозг человека от мозга даже самого высокоорганизованного животного. Я в своих докладах обычно беру слайд «Моя семья». Это трое девушек, двое женщин и две собаки, причем голова у большой собаки больше, чем моя. Они – очень умные собаки, но интеллект разный. Что именно мозг человека делает мозгом человека? Это, пожалуй, один из наиболее сложных вопросов, которые вообще ставились перед человечеством. Ответ на него неизвестен до сих пор. Очень важно то, что, зная, как устроен мозг, начинаешь понимать, как лечить его болезни, а с другой стороны, болезнь – это созданный самой природой эксперимент. Мы не можем проводить эксперименты над человеком, как на кошках, обезьянах или крысах. Что такое эксперимент – это искусственно вызванное нарушение функций, при этом исследуется, как животное реагирует на это нарушение. Мы это делать искусственно не можем, а болезнь делает, поэтому мы работаем с клиникой. Мы смотрим, что происходит при нарушениях и пытаемся это нарушение исправить. Чем больше мы знаем о мозге, тем лучше у нас получается лечение, потому что, если знаешь, как все устроено, то более-менее понятно, как это починить. Поэтому у нас есть научные лаборатории, есть клиника на 160 коек. Разделить эти вещи невозможно. Сотрудники лабораторий работают в клинике, сотрудники клиники – в лабораториях. Мы выясняем, как устроено творчество – самый человеческий вид деятельности, внимание, речь, вообще мышление, почему возникают муки совести, как человек лжет. Ведущий конференции: Почему муки совести возникают? Медведев Святослав Всеволодович: В мозге человека есть такой механизм. Называется он детектор ошибок. Что это такое? Вы встаете утром, выходите из дома и вас что-то гложет. Вы возвращаетесь домой, выясняется, что вы забыли выключить свет или закрыть дверь. Детектор ошибок сообщает, что произошло что-то не так. Он не говорит «Привяжите ремни». Вы чувствуете себя неловко, потому что ремни не привязаны. Когда вы утром встаете, скажем, я утром бреюсь, пью чай или кофе и планирую предстоящий день. Мне не приходит в голову прийти на интервью в купальном костюме или в гавайской рубашке. Это не потому, что я думаю одеть то-то или то-то, а потому что у меня есть некая матрица, которая говорит: «Вот так надо». Матрица стандартного поведения. Я не раздумываю. Если вижу дождь, то понимаю, что идти без плаща нельзя. Что происходит, когда мы должны делать что-то, что не соответствует этой матрице? Человек стандартно должен говорить правду и детектор ошибок поправляет его, когда он совершает ошибку. Ведущий конференции: Как человек это ощущает? Медведев Святослав Всеволодович: Он ощущает, что что-то не так. Представьте себе, что человек должен обмануть жену, ведь наша жизнь очень часто подразумевает и обман. Вы играете в карты, любая игра – это обман противника. Здесь вроде бы это не ошибка, детектор ошибок тем не менее сообщает, что ты действуешь неправильно, подумай еще раз. А вот перед тем, как это сделать, детектор ошибок говорит: «Ты хочешь сделать неверно», дальше «Ты сделал неверно» и, если здесь есть серьезное рассогласование с той матрицей поведения, что мы считаем правильной, то тут и возникают муки совести. Детектор ошибок запускает угрызения, что все-таки ты сделал что-то серьезно не так. В этом смысле, так как это база механизма мозга, нет людей бессовестных. Есть люди, у которых матрица стандартов другая. Как у Шварца, журналист Цезарь Борджиа пересадил кожу с единственной несгоревшей части тела на лицо, ничего не изменилось, но пощечину стал давать просто шлепок. У него просто изменилась матрица стандартов. Люди испытывают муки совести при рассогласовании своего поведения с матрицей стандартов, а матрица стандартов может быть совершенно разная: у маньяка – одна, у гестаповца – другая, но она всегда есть. Ведущий конференции: Вы сказали, что матрица изменилась. Она сама по себе изменилась или человек способен сам что-то поменять в своем мозге? Медведев Святослав Всеволодович: Самому менять трудно, точнее у ребенка этой матрицы еще нет. Ее можно воспитать. Ребенок сам научается, понимание того, что трогать огонь нельзя, он кусается, приходит со временем. Ребенок учится все время, он пытается играть со взрослым в «Кто сильнее» и у него формируется такая матрица, она воспитывается. К какому-то времени любые изменения вносятся все сложнее и сложнее. Ребенку легко объяснить, что не хорошо делать такие вещи. Вы объяснили ребенку, что врать плохо, потом говорите ему «Посмотри на меня», ребенок краснеет. Это проявление того, что произошло рассогласование с матрицей стандартов. А можно делать другие стандарты. Ведущий конференции: На самом ли деле все дети гениальны и согласны ли Вы с таким расхожим мнением, что ребенка можно научить абсолютно всему до какого-то возраста? Медведев Святослав Всеволодович: Вы задали много вопросов, я постараюсь ответить на них по пунктам. Первое. Что такое гениальность? Гениальность – это серьезная поломка мозга, потому что гениальный человек склонен к такому поведению, которое неправильно. Как говорил Эйнштейн: «Все знают, что это невозможно. Приходит один, который этого не знает». Гениальность – это всегда болезнь. Пожалуй, единственный человек, кто был гениальным и адекватным, это Нильс Бор. Возьмите Лермонтова. Если вы прочитаете его воспоминания про его жизнь, про его близких друзей, или Пушкина, тоже нельзя сказать, что с ним было легко жить. Жуткий, кошмарный фильм «Мой муж – гений». Что там плохо? Там не показана гениальность героя, он не мог быть другим. Любой гений - это психически больной человек, потому что у него нет стандартов. Часто он просто не гениальный, а действительно сумасшедший. И только очень немногие люди могут креативно не соблюдать стандарты. В каком-то смысле ребенок гениален, потому что у ребенка возникают ассоциации, которые вам в голову не придут, но эта гениальность никуда не ведет по одной простой причине – у гения есть еще знания, а у ребенка такого существенного компонента нет. Он соотносит вещи, которые иногда бывают несопоставимы, как сделал Бор: электрон вращается вокруг атома и не излучает, но он не знает, что нужно сопоставить. Это то, почему ребенок может стать гениальным, но не креативно гениальным, от этой гениальности толку нет. Можно ли обучить ребенка всему, чему угодно? И да, и нет. Да, из ребенка можно вылепить до определенного, до сих пор не очень понятного домианта степени, что-то, что вы хотите из него вылепить, но если у ребенка нет слуха или голоса, вы из него Карузо или Паганини не сделаете. Дальше возникает одна очень важная вещь, о которой непрестанно говорит директор института возрастной физиологии, академик РАО Марьям Безруких, которую я очень поддерживаю. Из моих исследований это тоже вытекает. Стереотаксические операции (это операция, связанная с воздействием очень точечно на какие-то структуры мозга), которые мы проводим, делаются людям после 18 лет, до этого возраста мозг не сформировался. Например. Ребенок начинает ходить, одновременно пытается говорить, если вы его окликните, он может упасть, потому что огромная область мозга занята обеспечением ходьбы и не менее огромная область занята обеспечением речи, на все не хватает. С возрастом сил мозга хватает на гораздо большее количество вещей: вы можете вести машину, одновременно разговаривать по телефону, думать, потому что произошла минимизация территории, территории определились. Ребенка можно научить читать в 3-4 года. Но когда вы учите ребенка читать в раннем возрасте или обучаете его чему-то сложному, когда у него еще не сформировался аппарат для этого, он создает некое искусственное построение для обеспечения чтения, поэтому в будущем он будет читать хуже, чем те, которые приучились к этому вовремя. Все должно созреть, все должно быть в свое время. Более того, если мозг человека начинает развиваться слишком рано, слишком быстро, то дальше за это платят неврозами, потому что за любой разбаланс надо платить. Что такое невроз? Это болезнь рассогласования. Ведущий конференции: Правильно ли я понимаю, что когда современные родители пытаются нагрузить своих детей уроками по какой-то новой программе, пригласить репетиторов, учить три языка, это все вредно? Медведев Святослав Всеволодович: Два языка не вредно, не знаю как три. Репетиторы, уроки, школа. Ребенок должен быть непослушным. Послушный ребенок – это болезнь. Ребенок должен все время проверять, может ли он что-то сделать. Он должен ломать вещи, чтобы понять, что внутри. Если вы заставляете ребенка учить уроки, постоянно что-то делать, муштра – это не воспитание, нельзя требовать от ребенка слишком много, он должен играть, потому что игра для ребенка – это тоже познание жизни, это очень важный элемент. Если вы будете готовить ребенка к тому, чтобы он был только отличником, вы готовите олимпийского чемпиона, а теперь возьмите олимпийских чемпионов, которым 40 лет. Это больные люди. Возьмите балерин и танцовщиков в 45 лет. Они еле ходят, потому что при супернагрузках вы вычерпываете все резервы мозга. Это делать нельзя.

Наше сознание и есть в каком-то смысле мозг. Нельзя сказать, что любовь – это какое-то действие в мозге. Что такое музыка? Это не колебание струны, это не колебание звуковой волны, это наше восприятие этих колебаний. Музыка рождается в мозге, а не на скрипке, поэтому разные люди воспринимают музыку по-разному. Мозг – это материальный носитель наших чувств и предвкушений. Если у вас есть предчувствие, то, если вы не поленитесь и подумаете, почему оно у вас есть, наверное, потому что внутренне вы понимаете, что идете на сомнительное мероприятие. И второе. Человек может настроить себя на неудачу. У меня все равно ничего не получится. Один подходит к девушке, скажет ей два слова и они уже друзья, а другой и два слова сказать не может, не потому, что он глупый, а потому что заранее знает, что получит отказ.

Очень много вопросов по поводу гипноза. Я их объединю. Действительно ли есть такое воздействие как гипноз и не вредно ли оно?

Да, гипноз существует. Мой прадед Бехтерев владел гипнозом так, что мог загипнотизировать большую аудиторию людей, буквально входя в помещение: «Спать! Всем спать» и все засыпали. Что такое гипноз, до сих пор неизвестно, что это такое не до конца понятно. Пожалуй, гипноз не вреден, если есть умеренность. В гипнозе вы кое-что сделать не можете: вы не можете преломить определенные установки человека, ту самую матрицу. Например. Вы не можете заставить девушку раздеться на людях (этот пример приводился для девушек 19 века), но если внушите ей, что она в ванне одна, она вполне разденется. То есть определенные ограничения работают даже в гипнозе, далеко не все можно сделать. Влияние? Да, но влиять можно на кого-угодно. Геббельс и сталинская пропаганда влияла на народ с помощью всего-навсего газет и радио так, что нация менялась.

А в чем этот секрет влияния на толпу? Неужели столько людей могут быть подвержены влиянию одного какого-то человека?

Да, возьмите всю мировую историю Харизматичный лидер может заставить массы свернуть горы.

Это значит, что у него мозг сильнее развит, чем у толпы, которая ему поклоняется?

Нельзя сказать, что мозг более развит, но есть определенные способности, например, заводить человека. Эти способности можно потерять. Возьмите некоторых наших лидеров, которые были предметом невероятного обожания, и вдруг неожиданно харизму теряли. Было и так. Но харизма – это то, что не очень понятно на уровне психологии и психофизиологии, как она возникает. Но вообще говоря, человек – существо стадное. Вы очень редко задумываетесь, почему вы делаете так, а не иначе? Потому что все так делают. На этом основано огромное количество уловок в магазинах. Когда вам говорят, что осталась последняя пара туфель, таких больше никогда ни у кого не будет, в какой-то момент вы соглашаетесь, а потом думаете, зачем я это сделал. На это дело попадаются все. Сейчас много такого рода мошенничества происходят по телефону, когда приходят SMS о том, что вы, например, выиграли автомобиль или миллион долларов. Спросите себя, с чего вдруг? Вы не играли, ничего не платили. Так не бывает. Вы должны задуматься об этом. А подавляющее большинство людей не приучено задумываться. Оно приучено считать, условно говоря, что все, что написано в газетах, правда.

Это от воспитания зависит?

Это зависит во многом от воспитания. Например, есть такой тест на конформизм. Проводятся на доске две линии абсолютно одинакового размера. Сидят люди, скажем, 40 человек. Один – испытуемый, остальные подговорены. Начинают опрашивать людей, какая линия короче. 15 человек говорят, что верхняя. Когда дело доходит до испытуемого, он очень часто тоже говорит, что верхняя короче, хотя видит, что они равны. Но это тест на конформизм, это в природе человека как стадного зверя, что он любит подчиняться окружающим, большинству. Это обычная вещь, когда человек подчиняется толпе.

А можно обмануть детектор лжи?

Конечно. Очень просто. Например, положите себе под большой палец ноги кнопку и периодически нажимайте на нее большим пальцем, у вас будет такая неразбериха в ответах! Выпейте перед этой процедурой, то же самое будет. Отвечая на вопросы, представляйте себе эротические сценки. Все показатели так зашкалят, что ничего понятно не будет. И в конце концов нужно убедить себя, что вы врете правильно. Профессиональный враль, для которого это привычно, который внушил себе, что врать – это хорошо, он врет как по-белому, он в это верит. Проблема детектора лжи какая? Вы отвечаете, не веря в это, а если вы заставите себя в это поверить, то можете обмануть детектор лжи как угодно. Но есть детектор лжи, который нельзя обмануть. Это детектор лжи, который исследует активность мозга.

А когда проходят детектор лжи при приеме на работу, какой используется?

Обычный. Неопытный человек не обманет, а опытный человек обманет без проблем.

А профессиональный где используется?

Нигде пока, то есть я не знаю, где используется.

Очень много вопросов касается силы мысли. Сейчас очень модно говорить о том, что мы сами свою жизнь программируем, нам достаточно выстроить свои желания, послать их в космос и все нам будет, все, что мы хотим. Это предрассудки или здесь есть какая-то доля правды?

Я не очень понимаю, что значит послать желания в космос. Сначала была вера в привидения, потом в вызывание духов. Очень нравится шутка академика Александрова. Он рассказывал, что его сестры, когда было модно, вызывали духов и часами с ними беседовали. И отец Александрова сказал: «Я могу поверить, что вы вызвали дух Льва Толстого, я даже могу поверить, что он явился к вам, но что он будет с вами, дурами, три часа болтать, я не поверю» (смеется). Что можно сделать? Можно силой воли сконцентрироваться на выполнении определенных вещей. Если человек хочет чего-то достичь, он должен уметь концентрироваться на этом, он должен отбрасывать шелуху, но он обедняет себя при этом. Если вы грызете гранит науки, сидите в библиотеке, то естественно у вас не хватит времени, чтобы пойти в клуб с друзьями. Это естественно. Если вы хотите чего-то достичь, то должны ставить перед собой четко осмысленную задачу. Просто так, по наитию, ничего достичь невозможно.

Любовь с точки зрения ученого – это невроз. Что такое невроз? Вот кол на голове теши, но он ее любит или она его. Это действительно невроз, который совсем не вреден, без которого жить человеку плохо, ему нужны такие встряски. Я так понимаю, что в вопросе имеется в виду пылкая любовь, влюбленность, а не любовь супругов, которые прожили вместе лет 10-20. Этот невроз проходит несомненно, но он обязательно нужен, потому что это мощная стимуляция. Заметьте, когда девушка влюбляется, она неожиданно хорошеет.

Забрасывает учебу и треплет нервы родителям.

Необязательно. Забрасывает учебу – это зависит от того, насколько человек самостоятельный и насколько он уже не ребенок. Самое главное, что она хорошеет, вот это важно. Влюбленный мужчина тоже становится лучше, он пытается сделать что-то хорошее. Это действительно мощная стимуляция человека, поэтому любовь нужна, это невроз нужный.

Вопрос очень современный. Сейчас государство ведет антитабачную кампанию. Наша аудитория прочитала Ваше интервью, где Вы рассказываете о том, что стереотаксические операции, о попросту говоря, делание искусственной дырки в мозге, помогает в лечении наркомании. А от табачной, алкогольной зависимости можно с помощью такого вмешательства вылечиться?

Наиболее простой способ излечиться от головной боли – отрубить голову. Что касается табакокурения – это вещь не сиюминутно смертельная. В конце концов человек – хозяин своей жизни и должен понимать, что у курящего должны быть большие отчисления в страховую медицину. Это вполне естественная вещь и это должно быть. Человек – хозяин своего тела. Если он хочет себя гробить, то пускай гробит. А делать ему операции по этому поводу, я не считаю, что это правильно. От табака умирают не сей секунд. Если от наркомании человек умирает за 3-4 года, при употреблении алкоголя человек может спиваться до 90 лет. У нас в отделении был академик, очень известный человек, который, можно сказать, дал путевку Гагарину в космос, он курил до 90 лет и умер не от курения. Мой отец курил до 80 лет. Далеко не все умирают от курения. Вредно это? Да, статистически это вредно. Я сам не люблю находится в прокуренных помещениях, хотя раньше курил. Сейчас я не курю уже 25 лет, но лет двадцать курил и курил очень активно. Курение – это не сиюминутно смертельно, если человек хочет себя гробить, как он гробит себя алкоголем, тем более некачественным, как он гробит себя неправильным режимом дня. Это одного типа вещи.

Скажите, в ближайшие годы каких открытий можно ждать? Над чем сейчас Вы работаете?

Если вы говорите, какое открытие вы сделаете, вы его уже сделали. Мы работаем над многими проблемами. Мы работаем над тем, чтобы понять, как человек творит, как организуется процесс творчества. Продолжаем работать над тем, как человек лжет, что происходит, когда человек обманывает. Смотрим, как устроена речь человека. Например. Есть правильные и неправильные глаголы. Человек просто запоминает все неправильные глаголы или есть все-таки какое-то правило, по которому он их образует. Мы изучаем заболевания, кому, например. Сейчас мы можем сказать, выходит человек из комы или не выходит. Я думаю, что в будущем на этом пути возможен прогресс, потому что очень часто кома на самом деле – это не необратимые повреждения мозга. Изучаем эпилепсию, паркинсонизм, как лечить целый ряд заболеваний, как лечить опухоли. Мы – единственное медицинское учреждение, расположенное не в Москве, у которого есть устойчивый поток больных из Москвы. Если раньше, 8 лет назад, у нас не было ни одного повторного больного, они просто умирали после нашей диагностики, потому что выживаемость человека с определенными типами опухолей тогда была в районе полугода, то сейчас мы научились так диагностировать и лечить, что к нам приходят больные уже в шестой раз. Это означает, что вместо года они уже прожили шесть лет за счет того, что грамотно диагностируют и грамотно лечат. И дальше естественно наша задача – понимать, как мозг работает и как можно лечить тяжелые заболевания. Это наша задача была, есть и будет, я думаю.

Святослав Всеволодович, большое спасибо, что пришли в нашу студию! Скорейших Вам открытий, завершения Ваших исследований и хороших инвесторов! Спасибо! До свидания!

Дело в том, что мы все время дозируем информацию. Мы говорим о том, что живем в мире стрессов, это так тяжело, плохо. Давайте я при минус 20 градусах в одном купальнике отправлю Вас в тайгу, с ножом, без спичек и дам Вам задание: добраться до города в 20-ти километрах. Ведь так жили наши предки. Люди писали книгу о том, как человек проехал из одного селения в другое в Швейцарии, ехал он неделю и натерпелся такого, что написал об этом книгу в средние века. У него была информация, следопыт смотрел за следами так, что читал их как открытую книгу. Я недавно смотрел на зверей в их естественной обстановке, я не вижу зверя, пока сопровождающий не покажет мне точно, куда смотреть, на фоне их мимикрии неподготовленному человеку трудно их увидеть. Поэтому у следопыта мозг работает ничуть не хуже, чем мой, просто он работает в другом ключе. Я перерабатываю одну информацию и отсеиваю массу информации и чем дальше, тем больше будет отсев общей информации, как и древний охотник он будет концентрироваться на каких-то конкретных вещах: на следах зверя и на том, чтобы уйти от тигра, мы будем концентрироваться на приемо-сдаче на работе и отдыхе дома.

А остальная информация будет забываться или откладываться в какие-то файлы?

На самом деле до сих пор еще не известна емкость нашей памяти. Мне кажется, что единственный предел, который будет у мозга – это емкость памяти, но пока она еще далеко не полностью используется, неизвестно какая она, и возможно будет забывание. Человек ведь ничего не забывает, проблема в вспоминании. Это сейчас стало для нас актуальным, когда вы ищите файл на диске, у вас там много информации и найти файл, который вы год назад записали – большая проблема. Ровно так же, как для вас вспомнить что-то в голове: где вы были, что вы делали в определенный день, где вы видели это лицо. Свойство забывать – это важнейшее свойство человека. Если бы он ничего не забывал, он не смог бы жить, у него все время на рабочем столе, грубо говоря, была бы вся информация.

Нет. Начнем с того, что не было ни одного властителя страны, который бы сказал, что Джуна помогла, но действительно опытный психотерапевт может очень много сделать: он может помочь человеку, объяснить, почему у человека плохое настроение, что надо делать, чтобы настроение стало лучше и т.д. Скорее всего, Джуна – хороший психотерапевт. На протяжении очень длительного времени я работал с людьми, которые говорили, что они обладают параспособностями, паранормальными способностями т. д. Я никогда не говорю: «Это невозможно». Я говорю: «Покажите». Так вот за 20 лет я ни разу не видел реального проявления паранормальных способностей. Покажите мне и я буду работать, я буду пытаться объяснить, но я не вижу этого.

А правда, что мозг можно настроить на успех?

Конечно.

Это тоже определенного рода психологическое вмешательство, либо уже на каком-то физическом уровне?

Чем вообще плохи любые вмешательства? Вы должны выбирать. Например. Человек хочет стать олимпийским чемпионом, он должен чем-то жертвовать. Человек, который учится в музыкальной школе, должен вместо гуляния с детьми работать и работать. Психотерапия и в определенном смысле другая терапия может настроить человека на успех, дать ему уверенность в своих силах, что очень важно, но здесь нужно понимать, что если, например, мы возьмем йогу, то занятие йогой без учителя может привести к сумасшествию, потому что необходимо очень дозированное воздействие и мы не всегда знаем, что можно, а что уже нельзя. Здесь очень важно, чтобы все было в меру. Вообще, если мы говорим о гармоничном развитии человека, то самое главное – это все – в меру. В какой-то момент человек может оторваться и сделать определенные усилия, после этого нужно отдохнуть или физически подвигаться. Почему, например, стресс сейчас стал таким опасным? Потому что стресс подразумевает физическую разрядку. В кровь впрыскиваются вещества, которые мобилизуют вас на действия. Почему волосы дыбом встают? Сжимаются капилляры, чтобы уменьшить кровопотерю, а вместо того, чтобы подраться с начальником, вы киваете и уходите. Вы переживаете, у вас дрожат руки. Они дрожат, потому что вещества, которые заставляли вас мобилизоваться, сгорают и у вас поднимается давление. Поэтому стресс необходимо завершать пробежкой, какими-то силовыми упражнениями. Еще очень важно, когда мы говорим об этих вещах, то не учитываем, что человек стал жить существенно дольше. Люди просто не доживали до многих вещей. Стрессы и тогда уже были, но человек просто не доживал до последствий стрессов по другим причинам.

Зачем нужен искусственный мозг, это вопрос другой. Был такой крупный ученый Грей Уолтер, фактически он - основатель когнитивной нейрофизиологии, на вопрос «Как он относится к идее создания искусственного человека и искусственного мозга» он ответил, что еще достаточно молодой, чтобы его интересовала проблема создания естественным путем. Зачем нужен искусственный мозг, я мало пониманию, зачем нужен искусственный интеллект – это другой вопрос. Люди путают искусственный мозг и искусственный интеллект. Если мы с помощью невероятных усилий создадим мозг искусственно, который не будет отличаться от нашего естественного мозга, это будет по анекдоту: ученый в течение десятилетней работы доказал, что «Одиссею» написал не Гомер, а совсем другой слепой старец, живший в то же время и носивший его имя. А вот интеллект – это другое дело. Искусственный интеллект можно создать злой, который уничтожит все, что угодно, можно создать добрый, можно создать с ограничениями, например, с применением трех законов робототехники Айзека Азимова. Вы его создаете с какой-то определенной целью. Например, сейчас самолет может совершить слепую посадку без участия пилота. Вот пример искусственного интеллекта. Он сделает это лучше, чем это иногда сделает пилот. Он что-то не может делать, какие-то посадки может. Для этих целей необходим искусственный интеллект. Для того, чтобы работать там, где человеку трудно работать. Самое главное, что если создавая мозг, можно вложить в него агрессию, для этого нужно поднять уровень определенных веществ в мозге человека, или еще что-то, то для искусственного интеллекта мы очень четко закладываем то, что нужно. В естественном мозге мы пока не можем сказать, как очень точно регулировать его свойства. А искусственный интеллект – это довольно просто - ставится определенный ряд ограничений. Можно создать искусственного солдата. Если мой товарищ с улицы рядом вынужден идти на войну, то пускай он лучше сидит в удобном месте и управляет искусственным интеллектом, чем идет под пули сам. Пока мы живем в определенном мире, мы должны совершать определенные действия и противостоять чему-то.

Я уже сказал, что мы работаем с испытуемыми, которым не наносится никакого вреда. Им задаются вопросы и с них снимаются электрические потенциалы, или неинвазивные методы исследования, мы не забираемся к ним в мозг. Либо с больными, которым мы должны, чтобы их вылечить, воздействовать на мозг. Например, больные в коме, то есть люди, которые не могут ни говорить, ни еще как-то обмениваться информацией. Мы воздействуем на мозг: это и оперативное вмешательство, и стимуляция, и фармакологическая терапия. Понимая, что получается при определенных вмешательствах, мы понимаем, как устроен мозг. Мы это делаем исключительно с целью помочь больному. Нельзя просто так попробовать что-то сделать, чтобы больной как-то на это отреагировал. Или нельзя делать так, что этому больному мы не поможем, зато мы получим информацию, которая будет важна для других больных. Любое вмешательство должно помочь конкретно этому больному и результаты этого вмешательства дают нам необходимую информацию. Раньше тоже так лечили, дают какой-то препарат и смотрят, помогло или не помогло.

Нельзя сказать, что это эликсир молодости. Когда вы приходите в Академию Наук, то, с одной стороны, вас поражает, как много там стариков, то есть возраст членов Академии Наук большой, но это люди живые, с сохранившимся интеллектом. Они все время его тренировали. Это люди, не смотря на их старческие заболевания, которые существенно лучше себя чувствуют, чем среднестатистический человек, потому что нейроны мозга изначально связаны с обеспечением деятельности тела: дыхание, регулировка движения и прочее, дальше на них в процессе обучения накладываются другие виды деятельности: язык, мышление, чувство любви, чувство ненависти. Одни и те же нейроны. Когда вы начинаете делать достаточно сложную работу, вы достаточно быстро находите алгоритм. Первый раз вы делаете что-то достаточно долго, а потом все уже происходит достаточно быстро. Происходит минимизация территории. Но есть один вид деятельности, который невозможно свести к алгоритму – это творчество, это то, когда вы не знаете, что вам придет в голову, когда вы не знаете, как эта задача решается. При этом активируются все нейроны, потому что они не знают, что понадобится. Активируются все нейроны и получается как бы массаж организма, потому что эти нейроны активируются для решения задачи и одновременно они активируют организм человека, его тело, его органы. Поэтому люди, которые активно занимаются творчеством, у которых мозг не стареет, у них в среднем не стареет и тело, оно остается более молодым именно за счет того, что человек его все время стимулирует.

Интересные у Вас исследования. А достаточно для того, чтобы его стимулировать мозг, просто много читать?

Во-первых, смотря, что читать. Во-вторых, бывает так, что человек читает, не вдумываясь. К сожалению, сейчас чтение для большинства людей перестало иметь ту привлекательную силу, которая была раньше. Мы перестали уметь читать в том смысле, что чтение должно будить фантазию. Когда я читал «Трех мушкетеров», я мысленно представлял себе героев и это будило воображение. Сейчас вы читаете, миледи – Терехова, Д’Артаньян – Боярский, уже воображение не работает, поэтому человек немного отравлен разжеванным телевидением. В книгах, особенно классических, очень важны переживания героя, почему он так поступил. Помните, в «Войне и мире» Пьер Безухов долго думает, почему он должен убить Наполеона, почему он действует так. Это, во-первых, заставляет думать читателя, правильно он думает или нет, а во-вторых, это модель нормальной жизни. Человек, прочитав «Анну Каренину», «Сагу о Форсайтах», понимает, к чему ведут определенные действия, он как бы проиграл, промоделировал ситуацию и ему понятно, почему это происходит, а в кино очень часто это непонятно, потому что человек не знает ситуацию, не знает общество, которое там было.

То есть надо вдумчиво читать классику?

Я думаю, что надо вообще вдумчиво читать, и классику в том числе, и задавать себе вопросы, почему это происходит. Мы же даже «Евгения Онегина» читать уже не можем. Вот переведите «Мой дядя самых честных правил» и «Он уважать себя заставил»

И в чем подвох? Это значит, что он все делает честно, на совесть.

Нет, в то время была крайне популярна басня Пушкина «Осел был самых честных правил», поэтому Пушкин пишет: «Мой дядя – осел». Что такое «Он уважать себя заставил»?

Это значит насильно, раз заставил.

Умер. Когда начитаете читать эти вещи, то, так как вы не дитя той эпохи, то не можете знать таких тонкостей, нет ассоциативного ряда.

Очень часто воздействие на мозг действительно помогает лечению болезни. Известно, что в случае победы армии больше раненных возвращается в строй и солдаты быстрее покидают лазареты, но все до определенной степени. Если человеку оторвало руку, то в строй он уже не вернется.

Мы начали нашу беседу с исследований, которые в настоящее время проводятся в институте. О каких заболеваниях Вы можете сказать, что они или лечатся уже легче по сравнению с тем, что было год-два назад, или уже Вы на пороге открытий?

Я был сегодня на докладе одного академика, очень крупного нейрохирурга. Он привел статистику. Если от определенных заболеваний смертность в 1955 году была 80%, то сейчас 5%. Лечатся легче почти все заболевания, но мы, к сожалению, очень мало заболеваний умеем вылечивать. Мы умеем стабилизировать человека, можем помочь очень часто. Например, паркинсонизм. Сейчас существуют методы лечения: и фармакологические, и хирургические, которые здорово помогают, но они не устраняют причину, болезнь продолжает развиваться. Эпилепсия. Мы ее лечим, иногда вместо 10 припадков в день остается 1 припадок в год, но вылечить полностью эпилепсию мы пока не умеем. Вирусное заболевание мы не умеем лечить ни одно. Прогресс есть очень большой, но это не победа. Я думаю, что полной победы не будет, потому что люди должны все-таки от чего-то умирать и возникают другие заболевания, ведь то, что мы сейчас сталкиваемся с инсультами, сердечно-сосудистыми заболеваниями…

Причем в молодом возрасте.

В молодом, да. Но это и раньше было так. Мы забываем что? Пойдите на пляж, посмотрите, у скольких людей есть след от аппендэктомии, операции по поводу аппендицита, еще 200 лет назад они бы уже давно умерли. Вот от аппендицита умеем лечить полностью. Так что мы очень много что можем делать.

А можно сказать, что Россия в этой области впереди планеты всей?

Нет, нельзя. Впереди планеты всей не может быть ни одно государство. Что-то мы делаем лучше, что-то они делают лучше. В течение 5-ти лет, сейчас эта программа закончилась, наш институт был членом так называемого Центра Совершенства. Это 8 лабораторий из нордических (северных) стран: Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Эстония и Ленинградская область. Мы исследовали проблему когнитивного контроля, то есть как человек контролирует, условно говоря, свое поведение. Я занимался одним аспектом этой проблемы, кто-то – другой, кто-то третьей. Это естественное разделение труда. Что-то мы делаем лучше, поэтому у нас в институте были больные из-за границы, иногда мы посылаем больных за границу. Это естественные вещи.