Когда закончатся арабские революции?

Ведущий конференции: Баграт Гарегинович, почему резко накалилась ситуация на Ближнем Востоке, что там произошло? Баграт Гарегинович Сейранян: Это явление имеет очень глубокие корни, оно зрело в течение длительного времени, тому были весомые причины: социально-экономические, политические. Некоторые причины вызваны нынешними обстоятельствами. Что касается социально-экономических проблем, то их на Востоке очень много. Прежде всего, это наличие значительного числа бедных и людей, положение которых очень близко к нищете. Примерно, 20% населения имеет социальный статус ниже, чем пик бедности. Еще 20% населения близки к такому уровню. Демографическая ситуация в регионе необычная: примерно, 30% населения – люди в возрасте до 30 лет. В стране очень высокий прирост населения – 2-3% ежегодно. Поэтому правительству не удается поддержать относительно нормальный уровень жизни у адекватного количества людей, предоставить им работу – это очень важная демографическая проблема. Также в данном регионе существуют очень серьезные политические проблемы. В этом регионе возникли автократические режимы, фактически их механизм устроен таким образом, что представляет собой режим одной большой партии. Что касается остальных партий – они подавляются, в этом специфика политического строя Египта. Политический спектр довольно широкий. В условиях арабских стран большую роль играют исламские организации, которые рвутся к власти. Например, более 10 лет тому назад в 1988 году в Алжире они победили на выборах и могли придти к власти. Правящим, светским кругам пришлось затратить много сил, чтобы оттеснить их. Последствия были очень тяжелыми. Надо сказать, что каждая страна имеет свою специфику. Например, особенность Египта –демографическая - все население сосредоточено в дельте, долине Нила, остальную часть занимают пустыни. Очень высокая плотность населения тоже накладывает своеобразный отпечаток. Продолжая тему политической ситуации, надо сказать, что в результате развития на Востоке сложились автократические режимы, властям не удалось организовать свободные выборы. За исключением Туниса, там ситуация была несколько иной: был президент, который провел либеральные реформы, но с тех пор прошло много времени. У нового президента Туниса не было либерального чутья, как это было при первом правителе. Таким образом, отсутствие свободных демографических выборов – одна их причин. Непосредственной причиной этих событий стал мировой финансовый кризис. Он очень больно ударил по арабскому региону: повышение цен, вызванное кризисом, сыграло отрицательную роль. В первую очередь это ударило по Алжиру и Тунису. «Голодные» бунты разгорелись сначала в бедной части арабского Магриба. После успешного народного выступления, революции в Тунисе это повлияло на ситуацию в Египте. Итак, причин много: социальные, экономические, политические. Если в Тунисе и Алжире выступления носили характер социальных революций, то в Египте эта революция имеет глубокие политические корни. Я бы хотел сказать о выборах в египетский парламент, которые имели место: они проходили в два раунда. Первый раунд прошел 28 ноября прошлого года, а второй раунд – 5 декабря. Эти выборы оказались крайне неудачными для нынешнего египетского режима. В отличие от предыдущих выборов, где правящей верхушке удавалось сформировать баланс в египетском парламенте, на это раз сделать этого не удалось. А это было гораздо нужнее правящей элите, особенно Президенту. Известно, что египетский президент правит 30 лет с 1981 года. Мубарак, в целом, проявил себя весьма достойно в первый период своей деятельности, он был продолжателем Насера, заменил Садата. Причем интересно отметить, что его вступление в должность произошло следующим образом: было массовое недовольство в Египте, оно было связано с заключением мирного договора с Израилем. Это не нравилось египетским исламистам. Они в прямом смысле слова охотились за Садатом, приговорили его к смерти. Интересна его судьба – с одной стороны он лауреат Нобелевской премии мира, с другой стороны, с точки зрения египетских националистов, правых исламистов, он - предатель. На военном параде 6 октября в честь годовщины Египетской революции молодые офицеры, которые оказались членами подпольной исламской организации, на площади убили президента и главнокомандующего. Интересно сказать, что нынешний президент тогда сидел с правой стороны, слегка был ранен. Таким образом, начало его карьеры совпало с неспокойным временем в Египте. В первый период он стал устанавливать своеобразный порядок. На территории страны было введено чрезвычайное положение, которое не отменялось, потому что без него Президенту было бы трудно управлять страной. Ведущий конференции: В свете последних событий, каковы перспективы у Президента страны остаться у власти? Баграт Гарегинович Сейранян: Мне кажется, что пик египетского выступления уже прошел, хотя я не полностью уверен, что не повторятся новые выступления – это стихия, случайный факт. Когда нарастает такое напряжение в обществе, малейшее явление, как, например, факт самосожжения человека, может сыграть роль спички, которая взорвет общество. Но мне кажется, что революция имела свое историческое значение. Я не сомневаюсь, что Египет уже будет не тот, каким он был до 25 января, когда начались первые выступления. Безусловно, есть определенные сдвиги. Во-первых, младший сын Президента Гамаль Мубарак, которого прочили в Президенты (многие аналитики считали, что это реально, президент хотел, чтобы его власть плавно перешла в руки его младшего сына), уже не взойдет на престол. Во-вторых, сам Мубарак был вынужден заявить о том, что он уйдет, но не сразу, как ему советовали многие зарубежные друзья, стратегические союзники. Известно, что президент США, серьезный политик, посоветовал Мубараку уйти и передать власть восставшим. Но потом, после того как аналитики показали, что это будет далеко не лучший вариант, он изменил свою точку зрения. Мубарак с самого начала говорил, что уйдет в сентябре, но необходимо подготовить переход к новой власти. Я думаю, что это правильно, потому что Египет – особая страна. Если власть прямо передать революционной, уличной стихии, то ничего хорошего не произойдет. Например, Барадей претендовал на власть, он – лауреат Нобелевской премии мира, но у него нет глубоких корней в Египетской политической системе, за ним, очевидно, стояли какие-то другие силы. Самая организованная сила – это братья-мусульмане. Видимо, это была довольно тонкая игра, прозападный режим во главе с Барадеем, а за ним потихоньку к власти должны были придти исламисты. Но еще худший вариант - если бы страна была ввергнута в хаос – это привело бы к очень тяжелым последствиям. Итак, революция была необходима Египту, иначе невозможно было бы провести серьезные реформы, теперь они стали реалистичны, вопрос в том, какие будут темпы и масштабы. То, что реформа должна начаться – никто не сомневается, должен быть проведен национальный диалог между самыми различными силами. Египет, по сравнению с Тунисом, Алжиром, имеет демократические традиции. В эпоху англичан Египет был английским протекторатом, и англичане там организовали систему либеральных выборов. Естественно, это была не западная модель. Назначался король, но параллельно существовала и конституция – то есть, были относительно свободные выборы, таким образом, иногда к власти приходила партия, которая была нежелательна.

Каждая страна имеет свои особенности. Например, антиправительственное движение в Йемене началось гораздо раньше, полгода тому назад. В Йемене президент правил очень долго, около 30 лет. Он не обладал такими положительными качествами, как Мубарак, он был просто военный. В Йемене другой уровень жизни, там очень важную роль играют отношения между племенами, кланами. Но тоже страной практически правит армия. Южная колония Аден давно выражает недовольство. Несмотря на то, что объединение севера и юга - исторически прогрессивный шаг, властям не удалось создать синтез национального единства. В этой стране существует проблема юга, и сохраняются экономические проблемы, хотя, надо сказать, что Йемен уже не такой бедный, каким был ранее. Однако мне не трудно представить, что подобное восстание может произойти и там. Каждая страна имеет свои особенности. Судан занят проблемой юга, там тоже назревает революционная ситуация, однако вопрос состоит в разделении страны на две части. Сирия занята противостоянием, но там легче мобилизоваться, поскольку деятельность сконцентрирована вокруг президента. В данном государстве и президент моложе, а также Сирия непосредственно противостоит Израилю, что является мобилизующим фактором. Революционных событий в этой стране в обозримом будущем произойти не должно.

Не думаю, что монархия может вернуться, потому что последние монархи оказались слабыми. Имеют огромное значение личные качества монарха. Последние монархи назначались англичанами, и ничего полезного для страны не привнесли. Они были очень зависимы от англичан, поэтому, когда свершилась революция в 1952 году, король был выслан за границу. Египтяне поступили со своим королем более гуманно, чем иракцы, которые убили всю королевскую семью. Насчет монархии, я думаю, что вопрос не может стоять серьезно, нет никаких оснований для этого. Династия не имеет ярких представителей – это тоже существенный факт. Что касается того, кто имеет шансы сейчас - сказать трудно. Теоретически по египетской конституции, если президент окажется не дееспособным, то автоматически к власти должен придти вице-президент. Мубарак долго не назначал вице-президента, поскольку у него не было официального преемника, которому бы он хотел передать власть. Теоретически такое возможно, нынешний вице-президент Омар Сулейман, Барадей могут стать на место президента. Но как показывает опыт всех революций, к власти приходят не те, кто в первый период выступлений находится на поверхности политических событий, революцию совершают романтики, а к власти приходят прагматики.

В данном случае внешний фактор играет роль, но небольшую. Мне кажется, что здесь причины внутренние. Проблемы каждодневного хлеба. В Египте и ранее были «хлебные бунты», когда правительство пыталось поднять цены на хлеб. Ведь в этой стране очень большой слой населения – городская беднота - получал государственную дотацию в форме лепешек, которые стоили 1 пиастр. Таким образом, самая низшая группа населения зависела от хлеба. Когда Садат поднял цены, для них это стало ощутимо, в Каире на улицы сразу вышли 800 тыс. человек с протестом. Они шумели, требовали ухода Садата, 2 дня он терпел, а на третий день отменил новые цены, и все наладилось. В Египте есть традиции «хлебных бунтов», и причины здесь не только внешние. Конечно, революционеры настроены антиамерикански. Но уже после Кемп-Девидских соглашений, Египет получает огромные дотации от США в размере, примерно, 2 млрд долларов: 1 млрд – гражданская помощь, 1 млрд - на перевооружение армии. Антиамериканизм в египетском обществе есть, но главная причина в том, что положение масс в течение длительного времени не улучшается (социальная), а также проблема политических партий. Я бы хотел отметить, что политическая система в египетском варианте имеет особенность: подавляются светские партии, которые могли бы играть большую роль и создать здоровую ситуацию в высших эшелонах власти.

Мубарак пришел в очень сложный период. В это время Египет был исключен из Лиги арабских стран, то есть фактически не имел дипломатических отношений со всеми арабскими странами. Первая заслуга Мубарака в том, что он вернул Египет в Арабский мир, стал одним из самых влиятельных арабских лидеров. Первый период у него был успешен. Он пытался соединить плюсы Насеровского и Садатовского периода и создать синтез. Мубарак - генерал-летчик, который трижды приезжал в Советский Союз, последний раз он приезжал накануне войны 1973 года, учился в академии имени Фрунзе. С Мубараком считаются американцы. Я удивился, когда американцы сначала быстро с ним расстались. Но у правителя, который правит очень долго, появляются негативные стороны. Мубарак последователен, хладнокровен, как летчик-ас, он спокойный человек, с уравновешенной нервной системой, но не харизматик. У него есть свои сильные стороны, он все время пытался наладить экономику. Слабое экономическое положение всегда было серьезной проблемой Египта, государству никак не удавалось создать 1/5 часть рабочих мест, которые необходимы в связи с приростом населения. Рабочие места создавались за счет огромных колоссальных усилий. Значительная часть доходов страны шла на то, чтобы получить ту часть дохода, которая должна пойти на дальнейшее развитие страны. Мубарак пошел на это, поэтому темпы роста были невысокими. Совместно с правительством, которое было отправлено в отставку, ему удалось достичь серьезных экономических результатов: экономика росла на 5% - что очень выгодно для Египта. Другое дело, что национальный доход распределялся несправедливо. В Египте большую роль играла новая египетская буржуазия, значительная часть национального дохода они направляли в собственные карманы, это сыграло отрицательную роль в экономике страны: ВВП сравнительно низкий, национальный доход распределялся неравномерно. Таким образом, первый период правления Мубарака можно оценить как успешный, а во второй период он пытался делать что-то положительное, но не совсем получалось. Немаловажную роль играет история с сыном. Даже высокопоставленные деятели партии считали, что сын Мубарака не готов стать президентом страны, это косвенно свидетельствовало о том, что он не представительный, его личных качеств недостаточно для того, чтобы занять столь высокий пост. Кроме того, я считаю, что в Египте будет введен запрет на правление больше 2-х сроков подряд. Мубарак правит 30 лет. Все это время в Египте сохранялось чрезвычайное положение, это очень многим не нравилось. Если бы Мубарак остался на посту Президента, если бы не было революции, в Египте закон о чрезвычайном положении должен был быть заменен законом об антитеррористической деятельности – что, по сути своей, то же самое. Итак, Мубарак слишком долго правил, парадокс в том, что последнее экономическое командование оказалось неплохим, однако оно первым в результате революции было отправлено в отставку.

Действительно, есть похожие вещи, например, коррупция, она существует как в Египте, так и в России. Также сохраняется проблема выборов, повышения цен. Повышение цен – процесс, происходящий во всем мире. Между этими государствами есть схожие черты, например, влияние больших политических партий, малая роль других партий. Такой механизм применяется и к России, но принципиальные условия другие. В Египте - демографический взрыв при относительно скудных ресурсах, а в России, напротив, в прошлом году удалось немного сократить падение прироста населения, но пока мы имеем, к сожалению, отрицательные демографические показатели. Рано или поздно это компенсируется за счет иностранной рабочей силы. Но несмотря на сходства, россияне оказываются в более привилегированном положении. В России есть нефть, газ, иногда увеличиваются пенсии и т.д. Мне кажется, что в России революционный сценарий в обозримом будущем невозможен. Несмотря на то, что элементы недовольства присутствуют, однако до огромных масштабов это не дорастет.

Это не в интересах ни Египта, ни Израиля, ни соседних стран региона, но такая опасность теоретически существует на Ближнем Востоке во всех странах, даже в Турции, которая считается светской страной. Там вообще премьер-министр связан с мусульманскими кругами. В Турции первые столкнулись в этой проблемой, турецкие военные все время не допускали исламистов к власти. Что касается Египта, то там со временем всегда возникали организации братьев-мусульман. Это не партия, она называется ассоциация братьев-мусульман, она еще с 1928 года базируется на антизападных настроениях, на антилиберальной политике, которую они вначале проповедовали. Исламисты говорили, что все западное не подходит для арабского мира. Братья-мусульмане до революции 1952 года первый раз совершили покушение на одного из премьер-министров Египта. Уже после революции эта организация была запрещена. Исламисты на всех этапах давали о себе знать, всегда это была серьезная политическая сила. Причем особенность в том, что если светские политические партии гораздо легче подавить, то исламская, когда нужно.ю может стать благотворительной организацией, они гибко преобразовывались в какую-либо силу, а если было нужно, то превращались в политическую партию. Это серьезная сила, тем более, в период, когда основные партии подавлялись. Братьев-мусульман было гораздо сложнее подавить, чем другие партии.

В обществе они находят поддержку?

На выборах в конце прошлого года в декабре они почти не получили поддержки, но в предыдущих - в выборах 2005 года - они получили 88 депутатских мест (20%) в условиях, когда их подавляли. Это свидетельствует о том, что если бы им дали свободу действий, то у них было бы в 2 раза больше голосов, а 40% - это больше чем какая-либо политическая сила. Но в Египте у власти находятся военные, они помнят Кемалийский опыт, опыт покушения на Садата, они постараются не допустить эту организацию к власти, потому что это чревато очень тяжелыми последствиями для самого Египта, это приведет к падению экономического уровня, прекращению темпов роста, даже к войне - исламисты не решат ни одной проблемы. Аналогичная ситуация в Иране, чего добились муллы, которые сидят у власти – нет особого результата. Если допустить свободные выборы, то под влиянием массы многие проголосуют, так как все население - искренние мусульмане, они не очень хорошо разбираются в политике. Но это хорошо понимают военные, Мубарак тоже их представитель, они не должны этого допустить. Скорее всего, прихода к власти исламистов не будет, но это серьезная сила, с которой надо считаться. Другое дело - если начнется национальный диалог, если начнут привлекать все политические партии, тогда какое-то количество исламистов тоже надо допустить к власти, потому что они могут быть полезны с точки зрения социальных проблем.

Каждая группа, и ее лидеры возникает стихийно. Большинство людей не связаны с политическими партиями, за исключением братьев-мусульман. У них очень продуманная система, они могут менять форму своей деятельности тонким образом. Конечно, они играют большую роль, некоторые говорят о том, что египетские братья-мусульмане – не такие экстремистские, но это не соответствует правде, потому что трагедия в Египте в эпоху Мубарака подавляет экстремистские правые силы, которые убили предыдущего президента и поощряли умеренные силы среди братьев-мусульман. Это течение очень гибкое, поэтому, когда нужно, они выступают под умеренными лозунгами, но это не означает, что у них нет связи с правыми силами, в этом опасность исламской оппозиции. В Египте есть небольшие партии, их примерно 17. Но всего 3-4 из них имели в прошлом представительство в египетском парламенте. Они немногочисленны, прежде всего потому, что они подавлялись. Надо сказать, что египетская система допускала элементы демократии. Иногда наша пресса пишет, что в Египте нет свободной прессы – это не совсем верно. Есть СМИ некоторых оппозиционных политических партий, но они перифирийные, они издаются малым тиражом, на плохой бумаге, у них свой круг, но, тем не менее, они могут выразить свою точку зрения, они недовольны тем, что их деятельность подавлялась, причем, иногда изощренными методами. Например, они могли выдвинуть харизматичного лидера в правящую партию, назначить его на высокий государственный пост, с тем, чтобы он примкнул к правящим силам. Такой метод в Египте широко использовался. Египетская элита очень изощренная – это не примитивные политики, как в некоторых других странах. У них есть либеральные традиции, есть большой опыт ведения политики в стране.

Это процесс исторический. Я – оптимист. О становлении демократии в Египте свидетельствуют факты. Вообще, самые демократические арабские страны – Тунис, Египет, Ливан. Ливанская демократия – межконфессиональная, там более свободные выборы, своеобразная политическая ситуация. И так в каждой стране. Ирак. Американцы не знают, что им делать, они понимают, что должны уходить. Навязывать демократию сверху иностранной державой неправильно. Несмотря на то, что Саддам Хусейн был кровавым диктатором, он, все же, был национальным лидером. На мой взгляд, надо каждому народу дать возможность самому пережить этот период, он бы кончился рано или поздно, тогда это бы облегчило демократический процесс. А теперь в результате американской агрессии, Ирак пока оккупирован, там стоит проблема сохранения целостности страны. К сожалению, сейчас трудно сказать, каким должен быть выход из положения. Американцы усложнили положение в Ираке, конечно, будет найден выход из положения, он будет приближен к демократии, но такие методы введения демократической системы пользы не дают. Я думаю, что Египет, также как и Тунис. максимально в условиях автократического правления приближен к демократическим формам. Среди арабских стран есть примеры государств, в которых проходят относительно свободные выборы. Вопрос, прежде всего в том, что необходимо создать конституцию, но сложнее реализовать ее положения. Преобразование конституции и потом обеспечение свободных выборов возможно, но на этом пути могут возникнуть препятствия - это процесс исторический. Но я верю, путь демократии наступит.