Владимир Полупанов, «АиФ»: Вы, «взглядовцы» не были оппозиционерами, власть не критиковали. Но почему «Взгляд» так выстрелил? Вы предложили советскому телевидению что-то кардинально новое?
Александр Любимов: Прежде всего это заслуга Эдуарда Сагалаева (главный редактор программ для молодёжи Центрального телевидения СССР в 1984-88 гг — Ред.). Он продвинул эту идею и даже название придумал. Мы все пришли во «Взгляд» с иновещания, которое по мере сил умеренно демократизировали. Конечно, мы не были оппозиционерами, не выдвигали никаких политических требований. Но мы были против советского стиля. А все воспринимали нас как антикоммунистов. Что, в общем, наверное, было правдой. Просто в программе было не так много против режима. Ну а когда в 1991 году коммунистов и так загнобили, всё у них отобрали, чуть ли не закрыли партию, а КПСС запретили, нам не было смысла их добивать. И «Взгляд» закрылся.
В программах «Взгляд» и «12-й этаж» впервые на советском ТВ появились люди неформатные. На фоне советских дикторов в галстуках, читающих по бумажке, мы выглядели иначе. Мы говорили и про ужасы сталинского времени, но у нас в эфире часто были и представители компартии. Всегда соблюдался баланс. Плюс у нас в студии висел генератор точного времени. Потому что люди не могли поверить, что мы работали в прямом эфире. Мы всё время снимали и показывали звонки в студию, сами на них отвечали, чтобы телезрители потом могли сказать: «Я говорил с Листьевым». Такого на советском телевидении до этого не было.
- Первые появления рок-музыкантов на советском ТВ тоже были во «Взгляде»?
- Да, «Кино», «Телевизор», «Аукцыон», «Ноль» впервые были показаны во «Взгляде». Наверное, это самое главное, что мы сделали для русского рока. Мы продвигали музыку со смыслом. И проводили концерты, которые сами же и вели, чтобы записать музыкальные номера и показывать их потом в программе. Это было что-то типа смотрин. Андрея Макаревича, БГ, Бутусова мы знали, но с остальными не были знакомы. Например, никак не могли запомнить, как правильно называется группа: «Чай»? «Не Чай, а Чайф», — долго объяснял нам Володя Шахрин, но мы так и не поняли, почему «ф» в конце названия. «Чайф» исполнил тогда «Где вы, где» («Где вы те, чья работа была когда-то стрелять в спины наших отцов. Я хочу знать, что для вас совесть сейчас и что для вас свято…»). Для того времени очень мощная песня. У Игоря Талькова тогда не было еще социальных осмысленных песен, и я сказал тогда: «Мы не можем его взять во «Взгляд». Этот парень всё время в «Утренней почте» выступает». Какие «Чистые пруды»?! Это не наш пацан». Он очень обиделся и написал песню «Метаморфоза», где упомянул нас в негативном контексте («Обрядился в демократа брежневский «пират», комсомольская бригада назвалась программой «Взгляд» — Ред.).
С «Наутилусом» вышла смешная история. Мы отправили Лену Масюк с ещё одной барышней на Казанский вокзал, где они снимали сюжет о том, как работают проститутки. Причем они же сами и изображали путан и «продавались» за 2 бутылки пива. Все это было довольно мило, а потом в студии я говорил: «Вот какие еще есть недостатки в советском обществе. И по этому поводу свердловская группа «Наутилус Помпилиус» написала песню «Скованные одной цепью». И получалось, что эта песня как бы про проституток. Только под таким соусом можно было дать ее в эфир.
- Какие главные журналистские достижения были у «Взгляда»?
- Мы все так устроены, что чаще помним про свои победы, естественно (смеётся). Первое интервью Андрея Сахарова на телевидении сделал я. Горбачёв пошел на послабления в вопросе диссидентов и лично позвонил Андрею Дмитриевичу. Как только он приехал в Москву из ссылки, мне удалось с ним пообщаться. Сюжет о трагедии 9 апреля 1989 года в Тбилиси был только во «Взгляде» (разгон оппозиционного митинга у Дома правительства Грузинской ССР в Тбилиси силами милиции и военных привел к человеческим жертвам — Ред.). Мы тогда сильно блефовали. Все были уверены, что в эфире это появилось по распоряжению Горбачёва. Никому в голову не приходило, что мы по своей воле поставили сюжет против партии и советской власти.
Еще был скандальный эпизод, когда Марк Захаров в студии «Взгляда» сказал, что надо бы нам похоронить Ленина. А через пару дней начался пленум ЦК, на котором первые две трети речей посвятили нам, подонкам, которые не чтят память великого вождя революции. Мы были уверены, что после этого программу закроют окончательно.
- Часть людей была уверена, что именно «Взгляд» развалил СССР. Вы сталкивались с этим мнением?
- Естественно. Многие наивные люди были уверены, что страна развалились из-за программы «Взгляд». 10 января 1991 года нас закрыли в очередной раз, затем тут же начались столкновения в Вильнюсе. А 26 февраля на митинг в защиту гласности и, в частности «Взгляда», на Манежную площадь вышло 600 тысяч человек. И все это покатилось в сторону путча.
В 91-м году после путча мы выходили из Белого дома в эйфории, потому что понимали, что теперь начнём строить новую страну. У нас неплохо получается, кстати. Хотя есть и издержки. Люди нашей профессии оказались потерпевшими. Потому что сегодня у нас нет политической конкуренции. Но много чего при этом появилось. Право на жизнь намного важнее, чем политическая конкуренция и свобода слова. Для себя я выстроил права в некий шорт-лист. Право на жизнь, на то, чтобы меня не убивали, стоит на первом месте. Далее идут все остальные права. Право на свободную прессу я бы поставил где-то в самом конце.
- «Взгляд», по сути, стал предтечей нового российского телевидения. Сегодняшнее телевидение какое, по-твоему?
- В массе своей, к сожалению, пошлое. Американское телевидение всегда было таким, как наше сейчас. Но по масштабам пошлости мы их уже превзошли. Со всеми этими чудовищными сюжетами и странными гостями в так называемых общественно-политических программах. Потому что работает самоцензура. А давайте не будем… на всякий случай. Зачем нам приглашать такого-то. Вдруг он чего-нибудь такое скажет и вдруг это кому-то не понравится. Если бы наш президент хотя бы неделю тотально, не отрываясь, посмотрел наше телевидение, мне кажется, он бы вышел совсем другим человеком, как Михаил Сергеевич Горбачев после Фороса.
Когда у нас шли сложные переговоры по поводу той же программы «Жди меня»… ну, как ей выжить рядом с программой Гордона «Мужское и женское» (какое-то тотальное мракобесие) и программой Дмитрия Шепелева «На самом деле», где такие же фрики при помощи детектора лжи выясняют, кто от кого родил. В программе «Жди меня» другая интонация, очень живая человеческая энергия, людские судьбы. А вокруг какие-то вурдалаки.- Содержание современного телеканала «Дождь» более дерзкое и смелое, по сравнению с тем, чтоб было во «Взгляде?
- Конечно. Если Первый канал и «Россия 1» — это средства пропаганды, то телеканал «Дождь», на мой взгляд, средство контрпропаганды. Творческий коллектив на «Дожде» талантливый, но он разделяет такую позицию: поскольку государство контролирует и цинично эксплуатирует 90% рынка информации, то мы будем альтернативой. Такая логика тоже имеет право на существование. Но мне она не нравится. Поэтому телеканал РБК другой, к чему я тоже приложил руку. Я считаю, что всё равно надо заниматься журналистикой. Журналистика это факты. А журналисты «Дождя» участвуют в политической борьбе. Они помогали организовывать выборы в Координационный совет оппозиции. Направляли толпы людей в ту или иную сторону во время шествия на митингах. СМИ не должно этим заниматься.
- Часть наших либеральных журналистов сегодня имеет запрет на профессию. То, как сложилась судьба, в частности, Евгения Киселева, вынужденного работать на Украине — это, по-твоему, трагедия?
- Мне кажется, гораздо интереснее судьба не Евгения, а Дмитрия Киселева, который в телекомпании «ВИД» делал проект «Окно в Европу», потом вел программу «Подробно» с Дмитрием Киселёвым на Украине. Жалко, что нельзя эти программы показывать. Было бы очень интересно посмотреть, что он тогда говорил про Россию.
А у Жени, наверное, более отчаянная ситуация, чем у меня — он зарабатывает как телеведущий. Я не телеведущий. Мы даже в телекомпании «ВИД» никогда не получали денег за ведение передач. Мы же хозяева бизнеса. Было как-то стыдно. А Киселев наемник. Поэтому когда его лишили возможности здесь работать, он уехал на Украину. Конечно, это драма. Для всех нас то, что происходит на Украине, это драма. Мне, конечно, очень не нравится, как про это говорят по телевидению — про нас по украинскому, по нашему про Украину. Наверное, должно пройти какое-то время, «кондитер» Порошенко сольётся, на его место придут нормальные здоровые силы, которые будут строить сильную независимую Украину без этого вот «кто не скачет, тот москаль». Сейчас украинцы строят свое государство по принципу «мы не Россия». Хотя мы тоже строим свое государство по принципу — Россия не Америка. Все очень похоже.
- Во времена «Взгляда» было больше свобод, нежели сейчас?
- Конечно, больше. Но это все были болезни роста. В журналистах, которые начинали в конце 80-х, жила этика советской прессы. Может быть, она была пропагандистской и отцензурированной. Но профессиональные стандарты существовали. Сегодня появилось огромное количество СМИ, пришли люди с другими представлениями о морали и этике. И они окунули эту свободу в болотную жижу. Кто-то откровенно берет деньги, кто-то пытается сказать такое, чего на самом деле нет. Сейчас это норма, к сожалению. Тотальный разврат.
- Но «фэйк ньюс» — это же не только у нас, это везде.
- Да, не только у нас. Повсеместно… Современное государство с помощью фэйк ньюс пытается создать иллюзию собственной значимости и борется за свое существование. Это связано с развитием интернета и горизонтальных связей между людьми, которые угрожают самим основам существования государства. Почему политики врут? Потому что если не врать, будут войны. У людей во всем мире разные интересы. И нельзя, математически их сопоставляя, ими управлять.
- У меня другое мнение. Запросы на социальное телевидение были всегда. Просто у правящей верхушки, которая хочет всё контролировать, и людей, которые делают телевидение, совпадают интересы. Это и привело к тому, какое телевидение мы в результате имеем. Сотрудникам телевидения выгодно делать пошлое и гадкое телевидение, потому что его проще делать. Чтобы сделать такую программу, как «Жди меня», нужно построить поисковую систему, обзавестись помощниками в разных странах (у нас они есть в 120 странах). Это огромная работа. А проще всего найти какую-нибудь маргинальную тетю с маргинальной судьбой, которая за деньги расскажет, как она похоронила своего сына, потом его раскопала и вышла за него замуж. Посадить в студии ее родственников, какого-нибудь украинского «врага», типа Ковтуна, в вышиванке, и обязательно американского журналиста Майкла Бома. Потому что без него, ну, никак. Он транс-звезда. Потому что он транзитом ходит по всем каналам. Причем «экспертов», которые, как Ковтун и Бом, ходят с канала на канал и обслуживают все эти шоу, не больше 50. Потому что все нормальные люди уже поняли, что сказать там толком ничего не дадут.
Сегодня интернет стал территорией, где живёт дух «Взгляда». Здесь можно экспериментировать. Только в течение 10 часов на Ютьюбе батл между рэперами Оксимироном и Гнойным набрал 10 млн просмотров. А за 3,5 часа прямая линия с президентом на двух федеральных каналах собрала всего 7,5 млн. Эти цифры ошарашивают!
Читайте также: Кто такие Оксимирон и Гнойный и почему все их обсуждают?
- О чем это говорит?
- О том, что родилось огромное количество людей, которые не зависят от телевидения. Наше телевидение, спозиционировав себя в зоне политики, стало асоциальным и враждебным для аудитории интернета. Жизнь настолько разнообразна, сложна, что прийти домой, включить телевизор и в определенное время посмотреть программу или даже ее записать…, на это у людей нет времени и желания нет. Как это ни печально, но надо засунуть куда подальше весь наш пафос по поводу того, что мы представляем официальные СМИ, мы в законе, а все эти интернет-блогеры могут написать или сказать всякую хрень, у которой миллионы просмотров... Один написал хрень, а другой скажет, что кто-то написал хрень. И скорость, с которой все быстро это обсудят и выйдут на более-менее точную информацию, больше, чем у редакций, сидящих в Москве. Понятно, что у СМИ профессионализм выше, но все равно все идет туда, в интернет.
Мы же сегодня можем обходиться без наличных денег, только виртуальными ресурсами. Скоро нам даже биткоины не будут нужны. А у телевидения до сих пор дикая самоуверенность, что оно всесильно. Это не так. Сегодня людям достаточно картинки в Инстаграме. И чем более выразительна у тебя картинка, тем ты популярнее. Сайты — это уже устаревшая форма подачи информации. Ими уже мало кто пользуется. Люди кинули друг другу по соцсети самый острый или смешной фрагмент шоу Малахова и всё. Зачем смотреть всю программу?